<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>

<root docno="nl.199319940001126-proc" source="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126&amp;role=pdf" didlurl="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126&amp;role=xml" metadata="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126&amp;role=metadata">
 <meta xmlns:dcterms="http://purl.org/dc/terms/" xmlns:xs="http://www.w3.org/2001/XMLSchema" xmlns:xsi="http://www.w3.org/2001/XMLSchema-instance" xmlns:pm="http://www.politicalmashup.nl" xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/" xmlns:srw_dc="info:srw/schema/1/dc-v1.1" xmlns:sgd="http://www.kb.nl/namespaces/sgd" xmlns:dcx="http://krait.kb.nl/coop/tel/handbook/telterms.html">
  <dc:contributor>
   http://www.politicalmashup.nl
  </dc:contributor>
  <dc:coverage>
   Nederland
  </dc:coverage>
  <dc:creator>
   http://www.politicalmashup.nl
  </dc:creator>
  <dc:date>
   1994-01-27
  </dc:date>
  <dc:description>
   Handelingen Tweede Kamer 1993-1994 27 januari 1994, Paginas 3411-3490.
  </dc:description>
  <dc:format>
   text/xml
  </dc:format>
  <dc:identifier>
   http://polidocs.nl/text/199319940001126-proc.pm.xml
  </dc:identifier>
  <dc:language>
   nl
  </dc:language>
  <dc:publisher>
   http://statengeneraaldigitaal.nl
  </dc:publisher>
  <dc:relation>
   <pm:dossiers>
    TBA: dossiers in SGD-HAN
   </pm:dossiers>
   <pm:person>
   </pm:person>
  </dc:relation>
  <dc:rights>
   Tweede Kamer der Staten-Generaal
  </dc:rights>
  <dc:source>
   <pm:textsource>
    http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126&amp;role=pdf
   </pm:textsource>
   <pm:metasource>
    http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126&amp;role=metadata
   </pm:metasource>
  </dc:source>
  <dc:subject>
   <pm:keywords>
   </pm:keywords>
   <pm:categories>
   </pm:categories>
   <dcterms:abstract>
   </dcterms:abstract>
  </dc:subject>
  <dc:title>
   Handelingen Tweede Kamer 1993-1994 27 januari 1994
  </dc:title>
  <dc:type>
   Verbatim Proceedings
  </dc:type>
 </meta>
 <header>
  <p>
   <![CDATA[44ste vergadering]]>
  </p>
  <p>
   <![CDATA[Donderdag 27 januari 1994]]>
  </p>
  <p>
   <![CDATA[Aanvang 10.15 uur]]>
  </p>
  <p>
   <![CDATA[Voorzitter: Castricum]]>
  </p>
 </header>
 <text>
  <page originalpagenr="3411" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0001:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0001:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0001:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0000">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0000.000">
    <![CDATA[44ste vergadering]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0000.001">
    <![CDATA[Donderdag 27 januari 1994]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0000.002">
    <![CDATA[Aanvang 10.15 uur]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0000.003">
    <![CDATA[Voorzitter: Castricum]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0000.004">
    <![CDATA[Tegenwoordig zijn 103 leden, te weten:]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0000.005">
    <![CDATA[Achttienribbe-Buijs, Beinema, J.T. van den Berg, Biesheuvel, Bijleveld-Schouten, Bolkestein, Brouwer, V.A.M. van der Burg, Buurmeijer, Van de Camp, Castricum, De Cloe, Van Dijk, Dijkstal, Doelman-Pel, Eisses-Timmerman, Franssen, Van Gelder, De Graaf, Groenman, Van Heemst, Van der Heijden, Hermes, Hillen, Van der Hoeven, Van Hoof, Van Houwe-lingen, Huibers, Huys, Van lersel, Janmaat, A. de Jong, G. de Jong, M.D.Th.M. de Jong, Jorritsma-Lebbink, Jurgens, Kalsbeek-Jasperse, Kamp, Kersten, Koetje, Koffeman, Kohnstamm, De Korte, Korthals, Laning-Boersema, Lansink, Leerling, Van Leijenhorst, Lilipaly, Linschoten, Mateman, Melkert, E. van Middei-koop, Mulder-van Dam, Netelenbos, Van Nieuwenhoven, Van Noord, Nuis, Ockels, Van Otterloo, Paulis, Van der Ploeg-Posthumus, De Pree, Ramlal, Reitsma, Remkes, Rempt-Halmmans de Jongh, Van Rey, Van Rijn-Vellekoop, Roosen-van Pelt, Scheltema-de Nie, Schimmel, Schoots, Schutte, Sipkes, Smits, Spieker, Stoffelen, Swildens-Rozendaal, E.G. Terpstra, G.H. Terpstra, Tommel, Van Traa, Tuinstra, Van der Vaart, Verbugt, Vermeend, Versnel-Schmitz, Verspaget, Vliegenthart, Van der Vlies, Vreug-denhil, Weisglas, Wiebenga, Willems, Willemse-van der Ploeg, Witteveen-Hevinga, Wolffensperger, Wolters, Wöltgens, Ybema, Van Zijl en Zijlstra,]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0000.006">
    <![CDATA[en de heren Van Thijn, minister van Binnenlandse Zaken, Hirsch Ballin, minister van Justitie, en Wallage, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0000.007">
    <![CDATA[De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen berichten van verhindering van de leden:]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0000.008">
    <![CDATA[Blaauw, J.H. van den Berg, Leijnse, Huys, Esselink, Vriens-Auerbach, Van Erp en Te Veldhuis, wegens bezigheden elders;]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0000.009">
    <![CDATA[Leerling en Van der Vlies, wegens bezigheden elders, alleen voor de ochtendvergadering;]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0000.010">
    <![CDATA[Lonink, Netelenbos en Feenstra, wegens bezigheden elders, alleen voor de middagvergadering;]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0000.011">
    <![CDATA[Kalsbeek-Jasperse en De Pree, wegens bezigheden elders, alleen voor de middag-en avond-vergadering;]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0000.012">
    <![CDATA[Niessen, wegens bezigheden elders, alleen voor de avondvergadering.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0000.013">
    <![CDATA[Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0000.014">
    <![CDATA[Aan de orde is de behandeling van: -de verslagen van de Commis-sie voor de verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (23458, nrs. 38 t/m 56).]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0000.015">
    <![CDATA[Overeenkomstig de voorstellen van de Commissie voor de verzoekschrif-ten wordt besloten.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0000.016">
    <![CDATA[Aan de orde is de behandeling van: -het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioen-en spaar-fondsenwet en enige andere wetten (wettelijk recht op waarde-overdracht en enige]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0000.017">
    <![CDATA[andere maatregelen op het aanvullende pensioenterrein (23123).]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0000.018">
    <![CDATA[De algemene beraadslaging wordt geopend.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0000.019">
    <![CDATA[De heer Van Zijl (PvdA): Mijnheer de voorzitter! De Pensioen-en spaarfondsenwet wordt in twee etappen gewijzigd. Het gaat om een pakket belangrijke en soms ingrijpende wijzigingen, waarvoor de basis is gelegd door de Pensioennota van oud-staatssecretaris Ter Veld, nu ruim tweeënhalf jaar geleden. De meeste wijzigingsvoorstellen liggen, gelet op de maatschappelijke ontwikkelingen die eraan ten grondslag liggen zo voor de hand, dat ze op weinig weerstand in de Kamer zullen stuiten. Enkele andere zullen nog wel tot enige discussie vandaag en de volgende week met de staatssecretaris leiden. Alvorens daarop te komen, eerst in vogel-vlucht de wijzigingselementen waarop mijn fractie met instemming reageert. Allereerst het verbod op het uitsluiten van deeltijdwerkers uit pensioenregelingen. Omdat deeltijd nog steeds voornamelijk door vrouwen wordt verricht, komt met deze wetswijziging tevens een einde aan een element van indirecte discriminatie. Een goede zaak derhalve. Een van de belangrijkste wijzigin-gen betreft het recht op waarde-overdracht ten behoeve van werknemers die als gevolg van een baanverandering overgaan naar een ander pensioenfonds. Met dit voorstel komt er min of meer een einde aan de beruchte pensioen-breuk, althans voor toekomstige]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0000.020">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0000.021">
    <![CDATA[Pensioen-en spaarfondsenwet]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0000.022">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0000.023">
    <![CDATA[44-3411]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3412" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0002:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0002:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0002:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0001">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0001.000">
    <![CDATA[Van Zijl]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0001.001">
    <![CDATA[baanwisselingen. Bovendien kan door dit voorstel de uitbetaling van het pensioen door één pensioen-uitvoerder plaatsvinden, hetgeen het achterhalen van de opgebouwde pensioenrechten door belanghebben-den vereenvoudigt. De PvdA-fractie reageert met grote instemming op dit recht op waarde-overdracht. In samenhang met de gelijke behandeling van slapersrechten -een initiatief van mevrouw Groen-man indertijd -en de mogelijk in de toekomst verplichte indexering vormt dit recht op waarde-overdracht een vitaal onderdeel van een pakket dat een einde moet maken aan het onrecht van de pensioenbreuk. Positief is mijn fractie eveneens over het onder de bescherming van de PSW brengen van het partner-pensioen. In zekere zin is dat ook een bijdrage aan het voorkomen van pensioenbreuken bij verandering van werkkring. Akkoord gaan wij ook met het schrappen van het kortingsverbod in de AOW en AWW. De bedoeling van het instellen van het kortingsverbod in het begin van de jaren zeventig was om de extra verhoging van de AOW en de AWW ten goede te laten komen aan de werknemers en niet aan de fondsen. Alleen bij een bepaald niveau van de aanvullende pensioenregeling is destijds de mogelijkheid in het leven geroepen vrijstelling van het kortingsverbod te verlenen. Het thans schrappen van het kortings-verbod lijkt ons redelijk, omdat dispensatie momenteel regel is, terwijl het verbod nog maar voor een gering aantal pensioenregelingen geldt. Dat heeft weer alles te maken met het hoge niveau van de meeste pensioenregelingen. Voorzitter! Het wetsvoorstel omvat meer wijzigingsvoorstellen, waarmee mijn fractie akkoord gaat, maar het belang van deze voorstellen is germger dan dat van de vier waarop ik zojuist kort inging. Ik zal derhalve de rest van mijn betoog gebruiken om iets langer stil te staan bij twee onderdelen, waarover wij nog wat nader met de staatssecretaris van gedachten willen wisselen. Allereerst de beperking van de afkoopmogelijkheden bij emigratie. Het is bekend, dat voor pensioenen verschillende afkoopmogelijkheden gelden. Een van de meest belangrijke is de afkoopmogelijkheid van pensioenrechten bij emigratie. Ook lijfrentecontracten bij verzekeraars.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0001.002">
    <![CDATA[de zogenaamde C-polissen, en de pensioenaanspraken van de directeur-grootaandeelhouder, die overigens niet onder de PSW vallen, kunnen afgekocht worden. De regering wil nu de afkoop-mogelijkheden vergaand beperken, althans voor de reguliere pensioen-rechten. Wat de C-polissen en de pensioenaanspraken van de directeur-grootaandeelhouder betreft, is de regering nog niet tot een eindconclusie gekomen en wordt gewacht op de tweede fase van de wijziging van de Pensioen-en spaarfondsenwet. Voorzitter! De vele voor-en nadelen afwegende, steunt de PvdA-fractie de afschaffing van de afkoopmogelijkheden. Voor ons gelden daarbij de volgende overwegingen. Pensioenregelingen verschillen essentieel met bijvoor-beeld spaarregelingen, met name vanwege de fiscale faciliteit, die het werknemers gemakkelijker maakt een fatsoenlijke voorziening voor de oudedag op te bouwen. Het gaat daarbij om soms zeer aanzienlijk bedragen, welke tijdens de actieve periode van de werknemers niet aan de fiscus behoeven te worden afgedragen. Zulke fiscale voordelen zijn natuurlijk alleen gerechtvaardigd indien de gespaarde gelden inclusief het fiscale voordeel uitsluitend worden aangewend ten behoeve van die fatsoenlijke oudedags-voorziening. Het spreekt daarbij vanzelf, dat het opgebouwde pensioen zo ongeschonden mogelijk de pensioendatum moet halen. Daarmee komt de bestemming het beste tot uitdrukking: oudedags-voorziening. Gebeurt dit niet, dan verwordt een pensioenregeling tot fiscaal gefacilieerde vermogens-vorming. In feite is zulks het gèval bij de mogelijkheid van geheel of gedeeltelijke afkoop. Onze fractie heeft daar zeer grote moeite mee. Daar komt nog iets bij. Indien de afkoop plaatsvindt op het moment, dat de werknemer in het buitenland woont, zal ook de afkoop geschieden onder een buitenlands fiscaal regime. Dat kan en zal vaak betekenen een zeer laag tarief dan wel geen belastingheffing. Nog onrechtvaardiger en daarmee ongewenster wordt een en ander als de betrokkene zich na enige jaren weer in Nederland vestigt en zonder inkomen, anders dan de AOW, profiteert van allerlei al dan niet inkomensafhankelijke voorzieningen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0001.003">
    <![CDATA[Kortom, voorzitter: eens met de wijziging van de PSW, die ertoe strekt een einde te maken aan de afkoopmogelijkheid bij emigratie.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0001.004">
    <![CDATA[De heer Van Hoof (WD): Voorzitter! De heer Van Zijl heeft een aantal argumenten genoemd op basis waarvan zijn fractie het eens is met het afschaffen van de afkoop-mogelijkheden. Wat is er sinds oktober vorig jaar gebeurd? De argumenten die de heer Van Zijl nu aanvoert moet hij in oktober vorig jaar namelijk ook gekend hebben. In het eindverslag staat nog, dat het volgens hem geen pas geeft om nu tot afschaffing over te gaan. Kan hij mij uitleggen wat de reden is geweest voor het maken van deze draai?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0001.005">
    <![CDATA[De heer Van Zijl (PvdA): Toen hadden wij er begrip voor, dat de staatssecretaris nog even nadacht over de lijfrentepolissen en de situatie voor directeuren-grootaandeelhouders. Inmiddels is er sprake van een nieuw inzicht en dat is van betekenis voor wat wij hier bespreken. De schriftelijke vragen-ronde is ook bedoeld voor het uitwisselen van argumenten en om daarna tot een goed oordeel te kunnen komen. Welnu, inmiddels weten wij, dat met de afkoop-mogelijkheid honderden miljoenen guldens zijn gemoeid. Er gaan dus honderden miljoenen guldens de grens over en de fiscale betaling die gepaard gaat met het uitbetalen van het pensioen gaat op die manier aan onze neus voorbij en komt dus niet ten goede aan onze schatkist. Dat nieuwe inzicht heeft ertoe geleid dat wij hebben gezegd: dat kan niet de bedoeling zijn.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0001.006">
    <![CDATA[De heer Van Hoof (WD): Dat betekent dus dat u zegt: de argumen-ten die ik zojuist aanvoerde kende ik in oktober ook al. Toen vond u echter dat er geen sprake moest zijn van afschaffing, maar nu beschikt u over nieuw inzicht en dat betreft de bedragen. Kunt u mij op dit punt helpen? Hierover hebben wij namelijk wel een vraag aan het kabinet gesteld. Aan het kabinet hebben wij gevraagd hoe het daarmee zat. Kennelijk heeft u nu te horen gekregen wat de hoogte van de bedragen is. Kunt u ons daarover voorlichten?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0001.007">
    <![CDATA[De heer Van Zijl (PvdA): Wij hebben]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0001.008">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0001.009">
    <![CDATA[Pensioen-en spaarfondsenwet]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0001.010">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0001.011">
    <![CDATA[44-3412]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3413" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0003:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0003:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0003:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0002">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0002.000">
    <![CDATA[Van Zijl]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0002.001">
    <![CDATA[wat informatie ingewonnen bij de fiscus en uit die informatie hebben wij begrepen dat het gaat om zeer grote bedragen, om honderden miljoenen guldens. Deze vraag moet u volgens mij aan de regering stellen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0002.002">
    <![CDATA[De heer Van Hoof (VVD): Dat hebben we gedaan en de regering zei dat zij niet wist hoe hoog de bedragen waren. Zij kon hooguit de stijging van de relatieve emigratie aangeven. Daarbij kon niet aangege-ven worden of sprake was van afkoop en of het ging om zelfstandi-gen. Op dit punt was er dus onduidelijkheid, maar u zegt nu...]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0002.003">
    <![CDATA[De heer Van Zijl (PvdA): Het is geen toeval...]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0002.004">
    <![CDATA[De heer Van Hoof (WD): Ik wil u graag serieus nemen. U zegt nu dat u weet om welke bedragen het gaat en daarom vraag ik u: zegt u eens hoe hoog die bedragen zijn. Wij zijn daar namelijk naar op zoek. Wij hebben de regering ernaar gevraagd, maar die zegt niet te weten om welke bedragen het gaat. U zegt nu dat het gaat om zeer veel geld. Graag krijg ik daarom nadere gegevens.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0002.005">
    <![CDATA[De heer Van Zijl (PvdA): Door de mate van emigratie is al duidelijk geworden dat er extra belangstelling is voor landen waar een ander fiscaal klimaat heerst. Ik zie de heer Van Hoof met zijn hoofd schudden, maar het gaat bij de emigratie naar dat type landen om een groter percen-tage dan bij de emigratie naar andere landen. Dat blijkt uit het antwoord op de vragen. Verder wijs ik erop, dat wij gewoon naar de tabellen hebben gekeken en daaruit hebben opge-maakt, dat er een forse toename is van deze kapitaalvlucht. Daarbij gaat het om honderden miljoenen guldens. Op dit punt zal de staatsse-cretaris echter nog wel nader ingaan.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0002.006">
    <![CDATA[De heer Van Hoof (VVD): U zegt dat het gaat om forse aantallen. Uit de antwoorden blijkt echter dat het om een beperkt percentage gaat. Dat is punt één. Maar nu punt twee: het gaat slechts om een relatief beperkt deel van het aantal ouderen die in dezen richting landen als België gaan. Uit de cijfers die met de beantwoording zijn gegeven, blijkt op geen enkele manier dat het hierbij]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0002.007">
    <![CDATA[om mensen gaat die al van tevoren afgekocht hebben, die gaan om het voordeel. Hiervan zijn geen cijfers te geven. Het kan hierbij heel gemakke-lijk gaan om zelfstandigen in andere situaties. Ik wil uw verhaal over die miljoenen graag serieus nemen, maar dan moet u dat wel onderbou-wen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0002.008">
    <![CDATA[De heer Van Zijl (PvdA): Ik draai het even om. Stel nu dat dezer dagen zal blijken dat het inderdaad om heel grote bedragen gaat, steunt u dan ons initiatief om deze afkoop-mogelijkheden te beperken? Ik heb harde indicaties dat het om heel grote bedragen gaat. Als u uw huiswerk ook gedaan had door gewoon af en toe eens een telefoontje te plegen, dan had u dat ook kunnen weten. Als u dadelijk nadere informatie krijgt van de regering, waaruit blijkt dat het echt om heel grote bedragen gaat -wij weten dit inmiddels -steunt u ons voorstel dan?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0002.009">
    <![CDATA[De heer Van Hoof (WD): Mijn vraag aan u was of u, als u een indicatie van die bedragen hebt, ons daar deelgenoot van wilt maken.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0002.010">
    <![CDATA[De heer Van Zijl (PvdA): Ik kan u van niets anders deelgenoot maken dan van het feit dat wij informatie hebben ingewonnen die zich niet zo gemakkelijk schriftelijk laat versprei-den. Als u evenwel zegt dat u zich dezer dagen graag laten overtuigen door hetzij mijn fractie hetzij de regering, dan willen wij die poging wel even ondernemen. Als u dan zegt dat u ons volgende week steunt, dan hebben wij elkaar een goede dienst bewezen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0002.011">
    <![CDATA[De heer Van Hoof (VVD): Dit is een aardige techniek om de zaak orn te draaien. Het gaat nog steeds om het volgende. In oktober heeft de heer Van Zijl gezegd dat hij vond dat het niet moest. Ik meen evenwel dat hij de argumenten die hij nu hanteert, toen ook gekend moet hebben. En nu vindt hij dat het wel moet gebeuren. Een nieuw argument wordt gevormd door die enorme bedragen. Op mijn vraag wat die bedragen dan zijn, krijg ik echter geen antwoord.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0002.012">
    <![CDATA[De heer Van Zijl (PvdA): Die bedragen komen dezer dagen wel, althans de harde indicatie daarvan. In oktober hebben wij begrip]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0002.013">
    <![CDATA[getoond voor het feit dat de staatssecretaris nog even wilde nadenken over de vraag wat er gedaan moest worden met de C-polissen, de lijfrenten en de polissen voor directeuren-grootaandeelhouders. Wij zijn hierop teruggekomen, omdat wij harde gegevens hebben dat het hier gaat om heel grote bedragen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0002.014">
    <![CDATA[De heer Paulis (CDA): Voorzitter! Dit is een buitengewoon belangrijk punt. Op zichzelf heb ik niets af te dingen op het betoog van de heer Van Zijl. Ik zal mij daar waarschijnlijk bij aansluiten en wel op grond van de feiten. De vraag is namelijk of het gaat om iets essentieels of dat het er alleen om gaat, een gebaar te maken. Ik heb een paar steekproeven doen uitvoeren. Daaruit blijkt dat het inderdaad om vele miljoenen gaat. Een steekproef geeft uiteraard geen volledig inzicht. Een bepaalde inspectie meldt evenwel dat per maand tot 48 mln. naar het buitenland zou verdwijnen. Een andere steekproef heeft het over 38 mln. per jaar. Als je bedenkt wat de fiscale begeleiding daarvan is, kun je daaruit afleiden dat het om zeer grote bedragen gaat. Ik nodig de regering dan ook uit -de staatsse-cretaris zal dit ongetwijfeld graag doen -...]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0002.015">
    <![CDATA[De voorzitter: U komt volgens mij nog aan de beurt.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0002.016">
    <![CDATA[De heer Paulis (CDA): Ja, voorzitter, maar ik wil ook een vraag stellen aan collega Van Hoof. Dit is namelijk heel wezenlijk. Als hij de heer Van Zijl bestrijdt, doet hij dat dan, omdat hij vindt dat het nauwelijks de moeite waard is waar hij over praat? Als evenwel aangetoond wordt dat het om substantiële bedragen gaat-daarom wil ik dus ook graag meer cijfers van de regermg zien voor volgende week -en als blijkt dat de Nederlandse belastingbetaler hier in feite moet ophoesten wat naar het buitenland verdwijnt, is de heer Van Hoof dan bereid om het voorstel te steunen? Dat is natuurlijk essentieel.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0002.017">
    <![CDATA[De voorzitter: Ja, maar die vraag had de heer Van Zijl ook al aan de heer Van Hoof gesteld. Het is dus een beetje dubbelop. De heer Van Hoof krijgt nog één keer de gelegenheid om te reageren.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0002.018">
    <![CDATA[De heer Van Hoof (WD): Voorzitter!]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0002.019">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0002.020">
    <![CDATA[Pensioen-en spaarfondsenwet]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0002.021">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0002.022">
    <![CDATA[44-3413]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3414" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0004:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0004:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0004:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0003">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0003.000">
    <![CDATA[Van Zijl]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0003.001">
    <![CDATA[Het enige wat ik vaststel, is dat er geschermd wordt met bedrageri, terwijl absoluut niet onderbouwd is dat die bedragen te maken hebben met de afkoop, en dat er nu overigens een besluit genomen wordt, vooruitlopend op de volledige discussie. Er is nog geen principiële discussie gevoerd over alle basiselementen. Het spijt mij verschrikkelijk.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0003.002">
    <![CDATA[De heer Van Zijl (PvdA): Voorzitter! Ik reageer hier nog even kort op. De heer Paulis geeft -ik ben hem daar dankbaar voor -precies het soort indicaties, waar ik ook mee had willen komen. Ik had die echter toevallig niet paraat. Uit hetgeen de heer Van Hoof zegt, begrijp ik dat, als het echt om die grote bedragen gaat, het zijn fractie een zorg zal zijn of er honderden miljoenen aan geld van de samenleving over de grens verdwijnen, terwijl wij daar anders andere dingen mee zouden kunnen doen. De WD die altijd zo ontzettend zuinig is, als het om de kleintjes gaat, laat mensen met grote inkomens hun pensioenopbouw ongestraft mee naar het buitenland nemen, terwijl dat geld daar niet voor bedoeld is en het nu aan de schatkist voorbij gaat. Dat is kennelijk de positie van de WD. Dat mag natuurlijk, maar laat de heer Van Hoof daar dan wel eerlijk voor uitkomen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0003.003">
    <![CDATA[De heer Van Hoof (VVD): Voorzitter! Ik wil de heer Van Zijl vragen om niet de verkeerde conclusies te trekken, te luisteren naar hetgeen ik zeg en andere antwoorden te geven dan hij nu doet. Ik zit namelijk nog steeds te wachten op het echte antwoord, namelijk hoe die bedragen er uitzien en hoe de heer Van Zijl er aankomt.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0003.004">
    <![CDATA[De heer Van Zijl (PvdA): De heer Paulis gaf de indicaties al aan. De staatssecretaris zal ongetwijfeld ingaan op een wat preciezere duiding van de omvang van deze kapitaalvlucht. Voorzitter! Wat overigens geldt voor de, laat ik zeggen, meer reguliere pensioenaanspraken geldt natuurlijk net zo goed voor de zogenoemde C-polissen en pensioen-regelingen van directeuren-grootaandeelhouders. Op dit punt was de regering van plan nog wat na te denken en zal zij nader besluiten bij de volgende wijziging van de PSW. Ik wil van de staatssecretaris]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0003.005">
    <![CDATA[nog eens weten waarom dat nadenken? Is het de staatssecretaris bekend dat door de pensioenafkoop in deze categorie jaarlijks vele honderden miljoenen guldens de grens overgaan, met name naar België? Weg belastingopbrengst, waar wel rekening mee gehouden is. Waarom niet zo snel als mogelijk is -ik zou mij overigens wel kunnen voorstellen dat het niet zo eenvoudig is, maar goed, dan nog de vraag gesteld -een einde maken aan de afkoopmogelijkheden van alle regelingen die tot doel hebben een fatsoenlijke oudedag mogelijk te maken? Wij overwegen op dit punt de Kamer een uitspraak te vragen, die erop neerkomt zo snel als maar mogelijk is een einde te maken aan deze ongewenste kapitaal-en belastingvlucht. Over de beperking van de afkoopmogelijkheden nog het volgende. Welke mogelijkheden tot sanctie heeft het kabinet eigenlijk als pensioendeelnemers in weerwil van de zo meteen gewijzigde wet alsnog tot afkoop overgaan? Met andere woorden: hoe afdwingbaar is het afkoopverbod, dan wel hoe sanctioneerbaar is de overtreding ervan? Wij zagen graag een sanctie, ervan uitgaande dat een sanctie in de praktijk ook daadwerkelijk kan worden opgelegd. Graag een reactie van de staatssecretaris. Voorzitter! Het tweede wat grotere onderwerp waarvoor ik namens mijn fractie aandacht vraag betreft het inhaalpensioen. Bij de behandeling van de Pensioennota heb ik een motie ingediend welke met algemene stemmen is aanvaard, waarbij een eenmalige subsidie uit het Fonds voorheffing pensioenen gevraagd wordt om pensioenfondsen te prikkelen waar mogelijk vroegere uitsluiting van vrouwen te herstellen. Omdat het tot op heden wettelijk niet mogeüjk is het Fonds voorheffing daarvoor te gebruiken, diende de wet gewijzigd te worden. Daarin wordt thans voorzien en onze fractie is daar verheugd over. Minder enthousiast zijn wij met de waarschijnlijk beperkte mate van reparatie. De Stichting van de arbeid heeft een wel zeer magere oproep aan de fondsen gedaan en gelet op de randvoorwaarden van het stichtingsadvies is het zelfs onwaarschijnlijk, dat de beschikbare 50 mln. aanmoedigingssubsidie in haar geheel zal worden aangespro-ken. Dat bedrag van 50 mln. lijkt]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0003.006">
    <![CDATA[onze fractie ook niet echt voldoende als de pensioenfondsen een beetje werk maken van de uitvoering van de prachtige intentieverklaringen en als de randvoorwaarden enigszins worden verruimd, hetgeen wij bepleiten. Een wat hoger bedrag -zeg 100 mln., maar dat is ook wat indicatief -is ook verantwoord gelet op het nog altijd royale rente-overschot van het fonds, na aftrek van de benodigde middelen voor de overbrugging van de pensioen-opbouw ten behoeve van oudere werklozen. Uiteraard moet die doelstelling ook rechtovereind blijven. Daar was het fonds voor bedoeld, maar als dat nu niet helemaal verbruikt wordt, sterker nog, zelfs als wij de mogelijkheden nog wat willen verruimen voor die primaire doelstelling en de rente-baten nog niet helemaal worden aangewend voor die werklozen, dan iijkt ons een extra impuls voor die inhaalpensioenen gerechtvaardigd. Als onze informatie juist is, is met dit laatste, het herstel van de opbouw voor de pensioenen voor werklozen, nog niet de helft gemoeid van de beschikbare 800 mln. rentebaten. Voorzitter! Wat verwachten we nu van de staatssecretaris, overigens in de volle wetenschap, dat zijn mogelijkheden beperkt zijn? Allereerst een initiatief richting de sociale partners om iets meer werk te maken van dit inhaalpensioen. Daarvoor is het nodig de randvoor-waarden te versoepelen. De belangrijkste zijn, de eis van in dienst zijn in 1990 bij dezelfde werkgever -dit betekent dat het overgrote deel van de betrokken vrouwen niet mee kan doen -en de eis dat het om directe discriminatie moet gaan. Naar onze mening moet ook in geval van indirecte discriminatie gerepa-reerd kunnen worden. In relatie tot deze verruiming van de randvoor-waarden, waarover ik graag de mening van de staatssecretaris hoor, moet het dan mogelijk zijn een iets hoger bedrag uit het Fonds voorheffing in beginsel voor dit belangrijke doel vrij te maken. Wellicht kan de staatssecretaris daar ook op aandringen bij de sociale partners. Ten slotte zou de staatsse-cretaris het tot de verantwoordelijk-heid van zijn departement kunnen rekenen om vrouwen beter te informeren over de mogelijkheden van het inhaalpensioen. Overigens zal altijd gelden, dat de vrouwen ook]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0003.007">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0003.008">
    <![CDATA[Pensioen-en spaarfondsenwet]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0003.009">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0003.010">
    <![CDATA[44-3414]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3415" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0005:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0005:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0005:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0004">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0004.000">
    <![CDATA[Van Zijl]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0004.001">
    <![CDATA[zelf een substantiële bijdrage moeten leveren aan deze reparatie. Ongeveer tweeenhaif jaar geleden hebben wij gepleit voor het instellen van een ombudsman of -vrouw in pensioenland. De ambtsvoorganger van de huidige staatssecretaris heeft daarop toen positief gereageerd en zou dat aanmoedigen. Tweeënhalf jaar later is die ombudsman of -vrouw er nog steeds niet. Waarom duurt het zo lang en ziet de staatssecretaris kansen om ook dat proces een duwtje in de goede richting te geven?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0004.002">
    <![CDATA[De heer Schutte (GPV): Mijnheer de voorzitter! De verbetering van pensioenregelingen en de aanpak van de pensioenbreukproblematiek staan al tientallen jaren op de politieke agenda. Af en toe wordt een klein stapje in de goede richting gezet, maar in het algemeen gaat het toch met het tempo van een slak die afremt in de bocht. Ik kan hier wel enig begrip voor opbrengen. Het gaat om een uiterst complexe materie. Er is op zijn minst sprake van een gedeelde verant-woordelijkheid tussen overheid en sociale partners. Terecht wordt de primaire verantwoordelijkheid voor aanvullende pensioenvoorzieningen ingevuld door werkgevers-en werknemersorganisaties. Maar als het openbaar belang vordert dat er in de richting van deze organisaties wat druk wordt uitgeoefend voor de aanpak van algemeen gevoelde knelpunten, moet de wetgever ook niet schromen zijn eigen verantwoor-delijkheid te nemen. De bestaande pensioenbreuk-problematiek draagt mede bij aan de geringe flexibiliteit van onze arbeidsmarkt. Ik ben in het verleden steeds bereid geweest wat verder te gaan met het benadrukken van de verantwoordelijkheid van de wetgever bij de aanpak van dit probleem. Gebleken is dat de dreiging van verder ingrijpen door de overheid werkte. Het ontstaan van het SDS-circuit is in niet geringe mate toe te schrijven aan het feit dat de overtuiging had postgevat dat, als men het niet zelf op vrijwillige basis zou regelen, de wetgever zoiets zou afdwingen. Inmiddels verkeert 80% van de deelnemers aan een pensioen-regeling in het circuit van waarde-overdrachten. Dit wil niet zeggen dat]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0004.003">
    <![CDATA[de pensioenbreuk ook in 80% van de gevallen is opgelost. Dit percentage is veel kleiner. Er valt daarom nog veel te verbeteren. De invoering van een wettelijk recht op waarde-overdracht is een belangrijke stap vooruit, alhoewel er gevallen blijven waarin het verstandiger kan zijn, van dit recht geen gebruik te maken. We zijn echter pas goed op streek als er over de hele linie sprake is van indexering van ingegane pensioenen. Daarom ben ik ook blij met de aanbevelmg van de Stichting van de arbeid om de rentestandkortingen geleidelijk af te breken en te vervangen door indexering. Zowel voor werkgevers als werknemers zitten hier grote voordelen aan. De werknemer heeft meer zekerheid dat zijn pensioen zijn waarde behoudt en de werkgever wordt niet geconfron-teerd met grote schommelingen in zijn verplichtingen als gevolg van veranderende rentestanden. Zo is de rentestandkorting in het afgelopen jaar teruggelopen van 30% naar 16%. Dit betekent voor veel werkgevers op korte termijn extra premie-verplichtingen. Ik heb nog wel vragen bij de voorgestelde termijn van tien jaar voor het geleidelijk afbreken van de rentestandkortingen. Is het niet zo dat juist op dit moment, nu de rente laag is, makkelijker van de rentestandkorting afgekomen kan worden dan op enig ander moment? Zou dit jaar niet een flinke stap gezet kunnen worden op de weg naar afschaffing van de rentestandkorting, zodat de overgangstermijn aanzienlijk bekort zou kunnen worden, bijvoorbeeld naar vijf jaar? Met het thans voorliggende wetsvoorstel kan adequaat worden opgetreden tegen nieuwe pensioen-breuken. Maar het oud zeer uit het verleden wordt niet aangepakt. Ik ben realist genoeg om te erkennen dat dit ook niet mogelijk is over de hele linie. We zouden ons in ieder geval moeten beperken tot de pensioenbreuken die zijn ontstaan na de wetswijziging van 1987, omdat pas op dat moment aan de voor-waarden om de breuken te kunnen aanpakken voor een groot deel was voldaan. Ik erken ook dat de ongeveer 5 miljoen slapende aanspraken administratief en financieel niet te verwerken zijn. We zullen dus moeten zoeken naar een mogelijk-heid om iets aan de oude problemen te doen, zonder hierbij de praktische]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0004.004">
    <![CDATA[uitvoerbaarheid uit het oog te verliezen. De Stichting van de arbeid heeft aangekondigd op korte termijn een aanbeveling inzake waarde-overdracht van oude gevallen uit te brengen. Is deze aanbeveling inmiddels verschenen? Ik heb deze nog niet gezien. De stichting acht dit kennelijk niet onrnogelijk. De vraag zal dan vooral zijn: tot wanneer ga je terug? Naar mijn idee geeft het SER-advies van eind 1990 inzake de pensioenproblematiek hiervoor een belangrijke aanwijzing. Op dat moment adviseerde de SER een recht op waarde-overdracht in te voeren voor nieuwe gevallen. De SER achtte dit toen kennelijk mogelijk. Er zal vooral naar de financiele kanten gekeken zijn. Concluderend zou je dus kunnen zeggen dat vanaf begin 1991 door het georganiseerde bedrijfsleven waarde-overdracht mogelijk werd geacht. De vraag is hoe groot de administratieve problemen zijn bij een terugwerkende kracht tot 1 januari 1991. Deze zullen er wel zijn, maar ze zijn toch niet onoverkome-lijk? Het gaat om een vrij korte periode. Kortom, ik zou ervoor willen pleiten, het recht op waarde-overdracht in te voeren met terugwerkende kracht tot 1 januari 1991. Ik heb hiervoor ook een amendement ingediend. Ook op een aantal kleinere onderdelen worden verbeteringen voorgesteld. Het verbod op uitsluiting van deeltijdarbeiders is zo'n verbetering, alhoewel de bewindsman nog eens moet uitleggen hoe een verschuiving van deeltijdcontracten naar flexibele contracten kan worden voorkomen als flexibele contracten niet onder het verbod vallen. Het principiële standpunt van de regering om geen onderscheid toe te staan tussen voltijdwerkers en deeltijdwerkers onderschrijf ik, maar dat neemt niet weg dat dit in de praktijk toch tot vragen kan leiden als allerlei mini-pensioentjes worden opge-bouwd. Is het niet mogelijk, de gelijke behandeling van voltijd-werkers en deeltijdwerkers zo vorm te geven dat deeltijdwerkers het recht krijgen niet aan de pensioen-regeling deel te nemen, maar de gelden daarvoor zelf aan te wenden voor een pensioen-of spaarregeling binnen zekere randvoorwaarden?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0004.005">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0004.006">
    <![CDATA[Pensioen-en spaarfondsenwet]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0004.007">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0004.008">
    <![CDATA[44-3415]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3416" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0006:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0006:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0006:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0005">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0005.000">
    <![CDATA[Schutte Een verbetering is ook de plicht tot informatievoorziening. Op dit punt kunnen pensioenverzekeraars aan hun klantvriendelijkheid nog heel wat bijschaven. Ik heb met belangstelling kennis genomen van de rapportage van de Projectgroep voorlichting en pensioenen van 28 oktober 1993. Als de aanbevelingen die daarin staan worden opgevolgd, zou dat een belangrijke stap in de goede richting zijn. Evenals de heer Van Zijl herinner ik vervolgens aan de UCV van 3 februari 1992, waarin met de voorganger van deze staatssecretaris is gesproken over een ombudsman pensioenen. Ik wacht het antwoord daarop graag af. Een discussiepunt is nog de voorgestelde beperking van de afkoopmogelijkheid bij emigratie. De vorige spreker heeft er al uitvoerig aandacht aan geschonken. Oe argumentatie van de regering vind ik tot nog toe niet overtuigend. De afkoopmogelijkheid is ingevoerd in de jaren vijftig, toen emigratie een belangrijke rol speelde. Dat is nu niet meer het geval en daarom kan de mogelijkheid vervallen. Maar wat is erop tegen, de mogelijkheid te handhaven voor diegenen die ook nu nog emigreren? Afkoop heeft natuurlijk veel voordelen. De kosten van het betalingsverkeer staan vaak in geen verhouding tot de hoogte van de maandelijkse betalingen. De fraudegevoeligheid is hoog bij het overmaken van pensioengelden naar het buitenland. Beperkmg van de afkoop gaat bovendien in tegen het streven naar flexibilisering. Als men om oneigenlijke redenen pensioenen afkoopt, bijvoorbeeld om fiscale redenen, ligt het nemen van maatregelen in de fiscale sfeer dan niet meer voor de hand? Is het urgent om de afkoopmogelijkheid bij emigratie thans te beperken? Uiteraard speelt daarbij ook de omvang van het misbruik een rol. Wat is erop tegen, deze zaak te zijner tijd integraal aan de orde te stellen? Nauwelijks omstreden is het voorstel, ook het partnerpensioen onder de bescherming van de Pensioenwet te brengen. Daar bestaan op zichzelf ook goede redenen voor. Waar ik moeite mee heb, is dat alles wat zich partner-pensioen noemt ook door de wetgever als zodanig wordt erkend. Er is toch een streven, enige duidelijkheid te krijgen omtrent het partnerbegrip in de verschillende wetsfamilies? Het lijkt mij aanbeve-]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0005.001">
    <![CDATA[lenswaardig, ook in deze wet aan te sluiten bij datgene wat elders in de sociale wetgeving gebruikelijk is of binnenkort gaat worden. Als daarover nu onvoldoende duidelijk-heid bestaat, dan zou ik zeggen: wacht nog even met deze wijziging. Het schrappen van het kortings-verbod in de AOW en AWW is ook een niet omstreden zaak. Deze bepalingen hebben in feite hun betekenis verloren. Het is wellicht veeleer zo dat er binnen niet al te lange tijd behoefte gaat bestaan aan een spiegelbeeldige bepaling voor het geval dat de AOW relatief achterblijft bij wat werd verwacht. Wat vindt de bewindsman daarvan? Tot slot heb ik er met genoegen kennis van genomen dat de regering is teruggekomen op haar aanvanke-lijke voornemen, de evaluatie van de wet-Nypels/Groenman met drie jaar uit te stellen. Het tempo van de verbetering van de pensioen-wetgeving karakteriseerde ik al eerder in mijn bijdrage. Maar hoe ik het tempo had moeten karakteriseren als dat voorstel was doorgegaan, had ik werkelijk niet geweten. Voorzitter! Afgezien van deze kanttekeningen ga ik graag akkoord met het wetsvoorstel.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0005.002">
    <![CDATA[Mevrouw Groenman (D66): Voorzitter! Zoals de wettelijke sociale zekerheid een wereld op zichzelf is, zo geldt dat ook voor de boven-wettelijke pensioenregelingen. Ik kan mij zo voorstellen dat deze staatsse-cretaris bij zijn aantreden deze pensioenwereld even in een hoekje van zijn portefeuille heeft laten zitten en er pas in het kerstreces aan toe is gekomen. Ik hoop dat hij toen tot de conclusie is gekomen dat het een intrigerende wereld is waar nog veel voor verbetering vatbaar is, al wil ik daar meteen bij aantekenen dat die verbetering niet altijd afhankelijk is van overheidsingrijpen. Pensioen is immers uitgesteld loon en hoort daarom in eerste instantie thuis in het arbeidsvoorwaardenoverleg. Het enige -maar dat kan ook van beduidende betekenis zijn als het om veranderingen gaat -is dat de overheid de randvoorwaarden schept en de criteria aangeeft waaraan moderne bovenwettelijke pensioen-regelingen moeten voldoen. De eerste invalshoek voor de overheid is het algemeen belang, afgeleid van maatschappelijke ontwikkelingen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0005.003">
    <![CDATA[zoals die zich in het recente verleden hebben voorgedaan en zich zullen blijven voordoen. Wat dat betreft, zijn niet alle pensioenregelingen bij de tijd en lopen pensioenregelingen die bij de tijd willen zijn tegen een aantal wettelijke belemmeringen aan. Voor ik op de inhoud van het voorliggende wetsvoorstel inga, zou ik even terug willen naar de Pensioennota van het kabinet en de daarover gehouden UCV op 3 en 24 februari 1992. Mijn fractie was niet ongelukkig met die Pensioennota en heeft de toenmalige staatssecretaris aangemoedigd, de ingezette lijnen richting flexibilisering en individuali-sering nader te concretiseren. Mijn motie waarin werd gevraagd, na te gaan welke wettelijke belemmerin-gen in de wet zijn opgenomen voor flexibilisering en het bieden van meer individuele keuze-mogelijkheden binnen de collectieve aanvullende pensioenregelingen, werd vrij breed aanvaard. De inventarisatie waar in mijn motie om werd gevraagd, bereikte mij pas eergisteren en ik heb daar pas vanochtend naar kunnen kijken. Ik zit dus vandaag met nogal een handicap, gedeeltelijk te wijten aan de staatssecretaris en gedeeltelijk aan het distributiesysteem van de Kamer. In de brief inzake de inventarisatie van de staatssecretans van 20 januari jl. staat dat pas bij de tweede fase van de wijziging van de PSW zal worden aangegeven welke conclusies uit deze inventarisatie moeten worden getrokken. De teneur van de brief is echter dat het allemaal reuze meevalt met eventuele belemmeringen op het gebied van flexibilisering en individualisermg, waaruit ik begrijp dat het kabinet niet echt van plan is, conclusies te trekken. Of zie ik dat verkeerd? Mijn mening is dat er reeds op korte termijn een oplossing gevonden moet worden voor die pensioenfondsen die bezig zijn, hun pensioenregelingen aan te passen aan deze tijd en daarbij tegen wettelijke belemmeringen aanlopen Veel perspectief wordt deze pensioenregelingen niet geboden en dus blijft alles bij het oude, waarbij de norm voor de aanvaardbaarheid van nieuwe elementen in de pensioenregeling wordt bepaald door hetgeen tot nu toe op ruime schaal gebruikelijk is. Zo ontstaat natuurlijk geen vernieuwing. De grote fondsen, die bepalen wat gebruikelijk is, moeten zich aan de]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0005.004">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0005.005">
    <![CDATA[Pensioen-en spaarfondsenwet]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0005.006">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0005.007">
    <![CDATA[44-3416]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3417" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0007:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0007:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0007:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0006">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0006.000">
    <![CDATA[Groenman]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0006.001">
    <![CDATA[pensioendefinitie houden en de pensioendefinitie, die zeer vaag is en stoelt op wat maatschappelijk aanvaardbaar is als pensioen, richt zich naar het gebruik bij de grote fondsen. Een vicieuze cirkel dus! Een tweede bezwaar van de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken, medeondertekend door de bewindslieden van Financiën, is dat het begrip individualisering beperkt wordt tot datgene wat een werkne-mer extra wil regelen buiten de collectieve regeling om. Het gaat de fractie van D66 er juist om dat binnen een collectieve pensioen-regeling meer individuele keuzepak-ketten mogelijk zouderi moeten zijn. Die lijn was ook aangegeven in de Pensioennota. Ook flexibilisering, te bereiken door eerder of later met pensioen te gaan of een hoger ouderdomspensioen te verkiezen boven een nabestaandenpensioen, loopt aan tegen de grenzen van de pensioendefinitie uit de Wet op de loonbelasting. Pensioen mag niet eerder ingaan dan op 60 jaar, mag niet hoger zijn dan 70% van het laatstverdiende salaris en mag niet tegen een hoger percentage worden opgebouwd dan doorgaans 1,75%. Voorzitter! Er is nog wel meer te zeggen over die brief, maar erg gelukkig ben ik er dus niet mee. Het komt mij ook niet voor als in lijn te zijn met de filosofie achter de Pensioennota, maar misschien is die ook niet zo bekend bij de collega's van Financiën van deze staatssecre-taris. Los van die brief, blijft er op korte termijn een probleem bestaan voor moderniseren, individualiseren en flexibiliseren van pensioen-regelingen. Problemen die zich thans voordoen, zijn alle gelegen in de te vage omschrijving van de begrippen pensioen en pensioenregeling. Een verwijzing zoals in artikel 11 van de Wet op de loonbelasting bij het begrip pensioen met datgene wat maatschappelijk aanvaardbaar is, is praktisch niet hanteerbaar en leidt bovendien tot willekeur bij de interpretatie van pensioenregelingen door de verschillende belasting-inspecteurs. Als bijvoorbeeld een bedrijf als Nutricia, dat binnen een regeling gebaseerd op de beschikbare premie, veranderingen wil aanbrengen gericht op flexibilisering en individualisering en zich daarbij onder meer richt naar de ideeën en keuzen van de Pensioennota, wordt]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0006.002">
    <![CDATA[het, op grond van artikel 11 van de Wet op de loonbelasting, terugver-wezen, omdat pensioentoezeggingen bovenmatig zouden kunnen zijn. Overigens schijnt het bedrijf nu een tijdelijke goedkeurende beschikking te hebben gekregen, maar hoe lang is tijdelijk en waar hangt een definitieve goedkeuring dan vanaf? Moeten er geen nieuwe, moderne criteria komen? Ik denk dat er meer voorbeelden zijn van bedrijven die binnen het reguliere arbeidsvoorwaardenoverleg hun pensioenregeling willen aanpassen aan eisen van flexibilisering en individualisering, maar tegen fiscale grenzen aanlopen. Ik hoorde gisteren van een journaliste dat ook de Perscombinatie, die de pensioen-regeling aan het moderniseren is, daarover aardige ideeën heeft, maar zich nog niet heeft gerealiseerd dat een en ander wel eens niet zou kunnen volgens de Wet op de loonbelasting. Voorzitter! Ik denk dat er twee dingen moeten gebeuren. Allereerst, maar dat is meer praktisch voor de korte termijn, zou er na overleg tussen de staatssecretaris van Sociale Zaken en de bewindslieden van Financiën, een resolutie kunnen worden opgesteld op basis waarvan de verschillende belastinginspecteurs op één lijn komen, als het gaat om de beoordeling van nieuwe, modernere pensioenregelingen. Mijn indruk nu is dat de ideeën van Sociale Zaken over de gewenste richting waarin pensioenregelingen zich moeten ontwikkelen, onvol-doende weerklank vinden bij het ministerie van Financiën. Hoewel deze staatssecretaris in de stukken verzekert dat er geen enkele relatie is tussen de PSW en de brede herwaardering 2 en beide dus rustig verder kunnen worden behandeld, hoor ik uit de praktijk andere verhalen. Daarom poog ik nu een praktische handreiking te doen in de vorm een door Financiën uit te vaardigen resolutie die voor de korte termijn de belastinginspecteurs op één lijn kan krijgen. Het spreekt overigens vanzelf dat een dergelijke resolutie geen stap terug mag betekenen, maar wel degelijk ruimte moet bieden om verder te komen op de weg die in de Pensioennota, die toch ook van het hele kabinet was, wordt aangegeven. Een meer verstrekkende oplossing waaraan thans al gewerkt kan worden, is het formuleren van een heldere definitie]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0006.003">
    <![CDATA[van pensioen. Ook de Verzekerings-kamer dringt daarop aan. Ik laat thans in het midden of zo'n definitie van pensioen in de PSW zou moeten worden opgenomen of ergens anders, maar zij moet er wel komen. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris op mijn suggestie voor een resolutie voor de korte termijn en een nieuwe definitie van pensioen voor de wat langere termijn. Hierbij meld ik op voorhand dat ik het doorschuiven van de problematiek naar de tweede fase van de aanpassing van de PSW een te magere reactie zal vinden. Voorzitter! De gelijke behandeling naar burgerlijke staat in pensioen-regelingen raakt het onderwerp "flexibilisering". Bij de behandeling van de Algemene wet gelijke behandeling heb ik een amendement ingediend om de uitzondering voor pensioenregelingen ten aanzien van een onderscheid naar burgerlijke staat aan een termijn van vijf jaar te binden. Die termijn zou dus in 1998 eindigen. Mijn bedoeling was toen niet, zoals wel eens wordt gedacht, aan ongehuwd samenwonenden ook verplicht een nabestaandenpensioen toe te kennen. Ik bedoelde nadrukke-lijk een gelijke behandeling in die zin dat er een gelijkwaardig pensioen-pakket zou ontstaan, waarbij er een keuzemogelijkheid zou zijn voor öf een nabestaandenpensioen ongeacht burgerlijke staat, öf een compense-rend pensioen voor wie van een nabestaandenpensioen afziet, eerder ingaand of hoger op een gewone leeftijd. Dat amendement heb ik ingetrok-ken omdat de toenmalige staatsse-cretaris aankondigde bij de PSW-wijziging een dergelijk keuzepakket in de wet op te nemen. Wij hebben altijd begrepen dat dit zo spoedig mogeüjk zou gebeuren en niet pas bij de tweede fase. Door intrekking van mijn amendement staat er nu helemaal geen termijn in de Algemene wet gelijke behandeling die thans bij de Eerste Kamer ligt. De staatssecretaris schrijft in de nota naar aanleiding van het eindverslag dat hij bij de Stichting van de arbeid de datum 1 januari 2000 zal aankondigen als de datum waarop de uitzondering voor het onderscheid naar burgerlijke staat in de pensioen-regelingen zal eindigen. Waarom overigens 2000? In 1993 bespraken wij deze algemene wet en toen ging het over vijf jaar. Dan kan 1998 toch ook voor de hand liggen? De relatie]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0006.004">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0006.005">
    <![CDATA[Pensioen-en spaarfondsenwet]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0006.006">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0006.007">
    <![CDATA[44-3417]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3418" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0008:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0008:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0008:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0007">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0007.000">
    <![CDATA[Groenman]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0007.001">
    <![CDATA[met de brutering van de overheve-lingstoeslag is er wel, maar deze hoeft niet zo stringent opgerekt te worden dat nu alles naar 2000 moet. De staatssecretaris schrijft verder dat eerst de Stichting van de arbeid de gelegenheid krijgt, via centrale aansturing orde op zaken te stellen. Mijn indruk is, dat het accent dan vooral zal liggen op de aanpassing van de franchise en de ongehuwden-uitkeringen. Het keuzepakket nabestaandenpensioen of een individueel hogere uitkering ter compensatie van het afzien van een nabestaandenpensioen verdwijnt dan weer uit beeld. Wat de staatssecreta-ris nu doet, is opnieuw zijn oren laten hangen naar de wens van sociale partners, die de keuzemoge-lijkheid zeggen te wensen, maar daar geen verplichting aan vastgeknoopt willen zien. Het vertrouwen van de fractie van D66 in het zelfregulerend vermogen van sociale partners op het gebied van pensioen is nooit zo vreselijk groot geweest, de goeden overigens niet te na gesproken. Voor een amendement op de Algemene wet gelijke behandeling is het nu te laat, maar een amendement over de termijn waarop de uitzonderings-bepaling voor het onderscheid naar burgerlijke staat beëindigd zou moeten zijn, kan ook in dit voorstel ter wijziging van de PSW worden opgenomen. Als ik de harde toezeggmg krijg van de staatssecre-taris dat er echt een datum wordt verbonden aan die uitzonderings-bepaling naar burgerlijke staat, dan zal ik geen amendement indienen. Die harde toezegging moet dan echter wel worden gedaan. Om te voorkomen dat mijn lijn zo wordt uitgeiegd dat mijn fractie zou vinden dat bij een regeling waarin in een nabestaandenpensioen is voorzien, ook partnerpensioen moet worden ingevoerd, heb ik een ander amendement laten voorbereiden dat voorziet in een keuzerecht -daarover sprak ik eerder -inzake nabestaandenpensioen. De staatsse-cretaris heeft mij de goede formule-ring daarvoor gegeven in de nota naar aanleiding van het eindverslag. Het gaat dan om een kaderbepaling zodanig dat in pensioenregelingen waarin wordt voorzien in weduwen-of weduwnaarspensioen voor gehuwden, gelijkwaardige keuze-mogelijkheden moeten zijn opgeno-men voor gehuwden, ongehuwden en alleenstaanden tussen het]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0007.002">
    <![CDATA[nabestaandenpensioen of een hoger of eerder ingaand individueel pensioen. Dan kom ik nu op datgene waar deze eerste wijziging van de PSW concreet voor bedoeld is. Allereerst ga ik in op het wettelijk recht op waarde-overdracht. Dit was al beloofd in de Pensioennota en het is in principe een goede zaak. Mijn fractie zou graag zien dat de algemene maatregel van bestuur van een voorhangprocedure voorzien wordt. Een van de problemen met het wettelijk recht op waarde-overdracht is dat dit nog geen afdoende oplossing biedt voor de oude circuitverlaters. Het verlenen van eventueel terugwerkende kracht moet volgens de regering tot stand gebracht worden door de sociale partners. Waarde-overdracht geldt in het voorstel van de regering alleen voor nieuwe gevallen, dat wil zeggen voor werknemers die na de inwerkingtreding van het voorschrift van werkgever wisselen. 80% van het totale aantal deelnemers aan pensioenregelingen maakt thans bij wisseling van werkgever al gebruik van waarde-overdracht via de waarde-overdrachtcircuits. Voor de resterende 20% is dit wetsvoorstel dus bij uitstek bedoeld. Het afzien van enige terugwer-kende kracht is dan toch teleurstel-lend, te meer daar ook de sociale partners in de Stichting van de arbeid een aanbeveling in voorberei-ding hebben met betrekking tot het verlenen van medewerking aan waarde-overdracht van oude pensioenaanspraken. Wij hebben uit de stukken begrepen dat de fracties van het GPV, Groen Links en ook van de VVD iets voor terugwerkende kracht voelen. Het zou dan logisch zijn, het moment te nemen waarop de circuits tot stand zijn gekomen. Is het de regering bekend waar de Stichting van de arbeid aan denkt bij de voorgenomen aanbeveling? Ik las wel iets in de krant, maar ik wil het graag van de staatssecretaris horen. Maakt het administratief veel uit of je voor terugwerkende kracht het jaar 1987 neemt, toen de circuits ontstonden, of bijvoorbeeld het jaar 1991, aansluitend bij een SER-advies uit 1990 waarin werd gesteld dat waarde-overdracht een wettelijk recht zou moeten zijn? De heer Schutte heeft daarover gesproken. Hij heeft met de fractie van Groen Links een amendement op dat punt opgesteld om vanaf 1991 de]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0007.003">
    <![CDATA[terugwerkende kracht te laten ingaan. Als geen terugwerkende kracht wordt verleend aan het wettelijk recht op waarde-overdracht versterkt dat op zichzelf weer de ongelijke behandeling in de sfeer van de pensioenbreuk. lemand die drie jaar geleden van baan veranderde, heeft niets kunnen overdragen. Een ander, die korter geleden van baan veranderde, kan dat wel. Als beiden naar dezelfde werkgever zijn overgestapt en tegelijk een salaris-verhoging krijgen, profiteert de een daar wel van en de ander niet. De vraag is kortom of de staatssecretaris zich sterk wil maken voor enigerlei vorm van terugwerkende kracht bij het wettelijk recht op waarde-overdracht. Het wettelijk recht op waarde-overdracht en de wet-Nypels/ Groenman over de gelijke behande-ling van slapers en gepensioneerden richtten zich allebei op het voorko-men van de zo verfoeilijke pensioen-breuk. Een echte oplossing voor het probleem van de pensioenbreuk zou natuurlijk zijn het invoeren over de gehele linie van geïndexeerde opbouwregelingen. Ik vermoed dat de staatssecretaris dat standpunt deelt. Wij hebben bij de behandeling van de wet-Nypels/Groenman tot een evaluatietermijn van drie jaar besloten om te bezien of een indexatieplicht alsnog nodig zou zijn. Aanvankelijk vond de staatssecretaris dat deze evaiuatietermijn zou moeten worden opgerekt om deze te laten samenvallen met de evaluatie van het wettelijk recht op waarde-overdracht dat wij vandaag bespreken. Wij zijn de staatssecreta-ris zeer erkentelijk dat hij van dat voornemen is afgestapt, De evaluatie van de wet-Nypels/Groenman zal dus gewoon plaatsvinden na de afgesproken termijn. Wij zijn ook tevreden over de stellingname van de staatssecretaris, vaste indexeringen onder de werkingssfeer van de gelijke-behandelingswet-Nypels/Groenman te brengen. Met het verbod op gespreide financiering en dus een gebod op affinanciering van over te dragen pensioenaanspraken, zoals de staatssecretaris bij de tweede fase wil invoeren, kan mijn fractie instemmen. Voorzitter! Een ander element uit het onderhavige wetsvoorstel is het verbod op het uitsluiten van]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0007.004">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0007.005">
    <![CDATA[Pensioen-en spaarfondsenwet]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0007.006">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0007.007">
    <![CDATA[44-3418]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3419" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0009:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0009:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0009:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0008">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0008.000">
    <![CDATA[Groenman]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0008.001">
    <![CDATA[deeltijdwerkers van pensioen-regelingen. Ook dat was afgesproken bij de bespreking van de Pensioen-nota. Voor deeltijdwerkers die geen vast dienstverband hebben, biedt deze wet echter onvoldoende bescherming. Een en ander hangt samen met de zogenaamde witte-vlekkenproblematiek. Deze moet in principe door de sociale partners worden opgelost. Werkge-vers kunnen echter voorlopig hun toevlucht nemen tot losse dienst-verbanden, wat niet bevorderlijk is voor de rechtspositie van deeltijd-werkers. Mijn fractie heeft nagedacht over de vraag hoe toch aan deeltijdwer-kers ook zonder vast dienstverband pensioenrechten gegeven zouden kunnen worden. Wij denken dat er een ondergrens zou kunnen liggen bij een dienstverband van ten minste een halfjaar om elke willekeurige vakantiewerker uit te sluiten. Het dienstverband zou dan echter zowel tijdeiijk als vast kunnen zijn. Ik overweeg op dat punt een motie in te dienen. Een vlucht naar flexibele arbeidsrelaties dient voorkomen te worden. Een klein artikel in deze wet regelt dat het Fonds voorheffing pensioen-verzekering gebruikt mag worden voor subsidies ten behoeve van inhaalpensioenen voor vrouwen. Achter dat artikel schuilt een wens van een kamermeerderheid om ongelijke behandeling van vrouwen ten opzichte van mannen met enige terugwerkende kracht te repareren. Er zou volgens de regering terugwer-kende kracht aan gegeven moeten worden tot 17 mei 1990, de datum van het Barber-arrest. De keuze van die datum is vastgelegd in het Verdrag van Maastricht. Verdere terugwerkende kracht, bijvoorbeeld tot de datum van het Defrenne-arrest uit 1976, toen werd vastgesteld dat pensioen onder het loonbegrip valt en als zodanig onder de bepalingen ten aanzien van gelijke beloning van mannen en vrouwen, zou volgens de regering te duur zijn. Inmiddels is gebleken dat de meerkosten van terugwerkende kracht tot 1976 geen 120 mld., maar 3 mld. tot 5 mld. bedragen. Dat is nogal een verschil! Mijn fractie was dus in december 1992, toen het Verdrag van Maast-richt tot stand kwam, met de gewraakte pensioenbepaling dichter bij de waarheid dan de regering. De beslissing van de Nederlandse regering om via het Verdrag van]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0008.002">
    <![CDATA[Maastricht de in het verleden voorkomende discriminatie van vrouwen op pensioengebied maar zeer beperkt te repareren was dus op onjuiste berekenmgen gebaseerd. Dat alleen al zou voor de regering een reden moeten zijn om het boetekleed aan te trekken en zich sterk te maken voor een verdere tegemoetkoming aan vrouwen. De subsidieregeling voor het mhaalpensioen, voorgesteld door het bestuur van het Fonds voorheffing pensioenverzekering, bestaande uit sociale partners, is voor mijn fractie te mager. Er wordt nu eenmalig 50 mln. aan het fonds onttrokken om voor 25% bij te dragen aan werkge-vers die in hun pensioenregelingen inhaalpensioen willen realiseren. 50 mln. is op zo'n groot vermogen van het fonds echt een fooi te noemen. Ook de eenmaligheid lijkt mij een probleem. Werkgevers krijgen, als de lijn van het FVP-bestuur gevolgd wordt, een halfjaar de tijd om zich voor subsidie te melden. Sommige werkgevers en pensioenfondsen zijn daar klaar voor, andere nog helemaal niet. Dit is onrechtvaardig jegens vrouwen, lijkt mij, zeker omdat zij er zelf niet veel aan kunnen doen en afhankelijk zijn van de werkgever. Voorlichting over de FVP-subsidiemogelijkheden zou dus zowel op de werkgevers als op de betrokken vrouwen moeten zijn gericht. Een ander bezwaar is dat het alleen gaat om inhaalpensioen voor vrouwen die op 17 mei 1990 nog in dienst waren en voor die tijd met een directe vorm van discriminatie te maken hadden. Vrouwen die op 17 mei 1990 al waren opgehouden met werken, bijvoorbeeld omdat ze 65 werden, hebben dus niets aan deze vorm van reparatie. Ook vrouwen die met indirecte discriminatie te maken hadden, bijvoorbeeld omdat ze vanwege deeltijdwerk niet in aanmerking kwamen voor pensioen, zouden dus eveneens buiten de pensioenboot vallen. Om ook vormen van indirecte discriminatie te kunnen repareren heb ik een amendement ingediend op het FVP-artikel in deze Pensioen-en spaarfondsenwet. Als pensioen tot het loonbegrip behoort en als er in de loonsfeer volgens de nog van kracht zijnde Wet gelijke behandeling geen ongelijke behandeling mag plaatsvinden, valt volgens mij zowel directe als indirecte discriminatie daaronder. Ovengens geldt dat]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0008.003">
    <![CDATA[indirecte discriminatie wel geoor-loofd kan zijn, maar alleen als er sprake is van een objectieve rechtvaardigingsgrond. Die moet dan echter wel aangetoond kunnen worden. Door artikel VIII, onder A, artikel 4a, zodanig aan te vullen dat indirecte discriminatie ook hersteld kan worden, zou de Kamer in ieder geval iets doen. Verder zijn er thans weinig wettelijke mogelijkheden om voor vrouwen iets meer te doen. Wel heb ik mij afgevraagd of het initiatief om actie te ondernemen niet ook bij vrouwen zelf gelegd zou kunnen worden. Wat zou er tegen zijn om eens na te gaan hoeveei vrouwen er zijn die alléén een AOW-uitkering krijgen terwijl ze wel een arbeids-verleden hebben, maar daarbij geen pensioenrechten hebben opgebouwd omdat ze of als vrouw, of vanwege de huwelijkse staat, of vanwege het werken in deeltijd van een overigens wel bij de werkgever bestaande pensioenregeling werden uitgeslo-ten? Die vrouwen zouden dan een soort aantoonplicht moeten krijgen ten aanzien van hun arbeidsverleden. Zouden ze daaraan kunnen voldoen, dan zou het FVP ook voor hen open moeten staan. Ik geef toe dat ook met zo'n benadering niet aan alle gedupeerde vrouwen tegemoet wordt gekomen, omdat een arbeidsverleden niet altijd aange-toond kan worden en vroegere werkgevers niet altijd meer bestaan, maar vindt de staatssecretaris de gedachte de moeite waard? Juist oudere vrouwen -en zeker alleen-staanden onder hen -met alléén AOW, vormen immers een groep die financieel in de klem zit. Zeker als er wel een arbeidsverleden is, dat echter geen pensioen opleverde, is dat extra triest. Op dit punt heb ik nog een vraag. Werden ook vrouwen in overheids-dienst in het verleden ongelijk behandeld op het gebied van pensioenaanspraken? Mij kwam ter ore dat vrouwelijke ambtenaren vroeger pas na vijf jaar tijdelijke dienst officieel in overheidsdienst kwamen en mannen al na twee jaar. Het zijn van die kleine dingetjes, maar de overheid zou hierbij toch een voorbeeld kunnen geven. De bestaande PSW bevat een algemeen afkoopverbod op pensioenaanspraken, zij het met een aantal uitzonderingen. Afkoop mocht bijvoorbeeld sinds 1951 bij of na emigratie. Die afkoopmogelijkheid]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0008.004">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0008.005">
    <![CDATA[Pensioen-en spaarfondsenwet]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0008.006">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0008.007">
    <![CDATA[44-3419]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3420" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0010:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0010:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0010:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0009">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0009.000">
    <![CDATA[Groenman]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0009.001">
    <![CDATA[wil de regering nu beperken, vanuit de redenering dat pensioen bedoeld is als oudedagsvoorziening en niet als emigratiesubsidie. Een tweede argument is het weglekken van belastinginkomsten als afgekocht wordt en naar bijvoorbeeld België of de Nederlandse Antillen geëmigreerd wordt. Mijn fractie vindt beide argumenten valide. Toch heb ik een aantal vragen hierover. Houders van een zogenaamde C-polis, dus mensen die van hun werkgever de mogelijkheid hebben gekregen om zelf een verzekerings-overeenkomst of lijfrente te sluiten, mogen wèl blijven afkopen. Beperking van het afkoopverbod bij emigratie zou er dus toe kunnen leiden dat het aantrekkelijker wordt om een C-polis af te sluiten en dan te emigreren. Dat kan niet de bedoeling zijn. Hetzelfde geldt voor grootaandeelhouders. Als pensioen niet langer beschouwd mag worden als emigratiesubsidie, moet dat ook over de hele linie gelden. Een ander probleem is dat het niet zo kan zijn dat van het ene moment op het andere ook reeds opge-bouwde aanspraken niet meer afgekocht mogen worden. Een dergelijke terugwerkende kracht lijkt ons niet voor de hand te liggen en is waarschijnlijk ook niet acceptabel. Hoe wil de staatssecretaris dat oplossen? Een verbod op afkoop moet immers in polissen worden opgenomen, maar hoe gaat het dan met bestaande polissen? Een volgende vraag betreft de relatie van de afkoopbeperking bij emigratie met het voor de tweede fase van de PSW bestaande voornemen, te komen tot juist een soepeler afkoopregime. Geldt dat dan ook opnieuw voor de afkoop bij emigratie of ontstaat er een blijvend onderscheid tussen emigrerenden en in Nederland blijvende pensioen-deelnemers? Waarom wordt eigenlijk gedacht over een soepeler afkoop-regime? Ik kan mij er wel iets bij voorstellen dat je een drempel inbouwt, dus dat je zegt dat boven een bepaald bedrag afgekocht mag worden. Maar wat is de filosofie achter het soepeler maken van het afkoopverbod? Waar moet ik dan aan denken? Waar mag het geld dat afgekocht wordt, dan voor gebruikt worden? Moet dat in de arbeidsvoorwaardensfeer blijven of kan het opnieuw aan een boot, een tweede huis of iets dergelijks besteed worden? Ik vraag dus alleen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0009.002">
    <![CDATA[maar naar de filosofie achter het voornemen. Als je zegt dat er wellicht versoepeld mag worden en dat men pas mag afkopen boven een bepaald minimum, dan lijkt dat logisch, want het is bedoeld om te voorkomen dat mensen te gemakkelijk afkopen, het geld consumptief besteden en later op de gemeenschap moeten terugvallen, bijvoorbeeld als het gaat om opname in een AWBZ-voorziening. Kan de staatssecretaris ons garanderen dat datgene wat nu wordt voorgesteld op het gebied van afkoopbeperkingen bij emigratie, wat ons betreft uitgebreid tot de C-polissen en de directeuren-grootaandeelhouders, niet haaks komt te staan op versoepeling van het afkoopverbod, zoals voor de tweede fase wordt voorgesteld, als die versoepeling al nodig zou zijn? 3ij het laatste wil ik nog een redenering. Overigens zou ik graag zien dat de staatssecretaris op dit punt, van het afkopen, ingaat op de relatie met de brede herwaardering, waarin wordt voorgesteld afkoop toe te staan waarbij de aanspraken worden belast tegen het progressief tarief en de uitkering vrij wordt gelaten. Als het directeuren-grootaandeelhouders verboden wordt af te kopen (boven een gering bedrag) bij emigratie, is dan het verbod op de aparte pensioen-BV voor DGA's nog wel nodig, te meer daar sowieso die pensioen-BV's nu al goed controleer-baar zijn? Mijn fractiegenoot Ybema zal hier uiteraard uitvoeriger op ingaan bij de brede herwaardering 2, maar omdat mijn fractie niet onwelwillend staat tegenover de lijn van de heer Van Zijl, heb ik er behoefte aan te weten of de consistentie tussen zijn voorgeno-men motie op de PSW en de brede herwaardering 2 enigszins te kunnen overzien. Verder vindt mijn fractie niet dat het bedrag dat nu wordt vrijgelaten van het afkoopverbod bij emigratie, zou moeten worden verhoogd, zoals de CDA-fractie wenst. Voor iemand met meer banen en dus meer pensioenregelingen kan er dan een te groot bedrag worden afgekocht, zodat het opnieuw op een emigratie-subsidie lijkt. Voorzitter! Het project voorlichting en pensioenen loopt thans. Niet alle elementen die door de Kamer wel als wens zijn geuit bij de Pensioennota, komen daarbij aan de orde. Ik wil]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0009.003">
    <![CDATA[nog eens een lans breken voor de pensioenombudsman of -vrouw en het centraal registratie-en informatiepunt. Dit laatste vooral om ex-deelnemers informatie te kunnen geven over de vraag waar vroegere werkgevers of pensioenfondsen gebleven zijn. Ook het pensioen-boekje vind ik geen weg te werpen gedachte. Ik vind dat dus nog steeds een goede gedachte. Ten slotte schijnt er een probleem te zijn bij de evenredige pensioen-aanspraken van een deeltijdwerker ten opzichte van een voltijdwerker als het gaat om het invaliditeits-pensioen. De systematiek van de Wet terugdringing beroep arbeidsongeschiktheidsvolume -even iets anders -leidt ertoe dat werknemers met een dagloon lager dan het minimumloon, geen WAO-hiaat hebben. Indien het WAO-hiaat voor een collectieve groep werknemers gedicht wordt via het invaliditeitspensioen, krijgen deeltijders in verband met de evenredigheidsnorm wel aanspraak op een invaliditeitspensioen, terwijl er geen sprake is van een WAO-hiaat. Overweegt de staatssecretaris om op dit punt van de evenredigheidsnorm af te wijken en, zo ja, hoe gaat hij dat dan doen? De staatssecretaris kijkt mij nu begrij-pend aan; wij begrijpen elkaar. Voorzitter! Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de staatssecreta-ris bij deze, toch gecompliceerde, eerste fase van de Pensioen-en spaarfondsenwet. Deze is gecompli-ceerd, omdat er een Pensioennota aan vooraf is gegaan en de pensioenwereld hier en daar fors in beweging is, en vooral omdat pensioenen meer de belangstelling krijgen die zij verdienen. Ik wens de staatssecretaris veel sterkte.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0009.004">
    <![CDATA[De heer Van Hoof (VVD): Voorziner! In het voorliggende wetsvoorstel zijn enkele belangwekkende wijzigingen in de Pensioen-en spaarfondsenwet opgenomen. Ik zal die wijzigings-voorstellen hierna kort langslopen. Alvorens dat te doen, wil ik constateren dat andere belangrijke wijzigingen helaas nog niet in dit wetsvoorstel zijn opgenomen en wachten tot de tweede fase. Een daarvan is de flexibilisering van pensioenen; in de gebruikte definiëring hoort daar ook bij de individualisering van pensioenen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0009.005">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0009.006">
    <![CDATA[Pensioen-en spaarfondsenwet]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0009.007">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0009.008">
    <![CDATA[44-3420]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3421" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0011:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0011:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0011:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0010">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0010.000">
    <![CDATA[Van Hoof]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0010.001">
    <![CDATA[Mijn fractie vindt dat jammer. Juist in een periode waarin we veel aandacht geven aan ouderenbeleid en in dat kader ook ouderen-regelingen zoals de VUT ter discussie stellen, is het naar de mening van de WD-fractie van belang dat er snel meer duidelijkheid komt over flexibele pensioenen, omdat die in die discussie een belangrijke rol zouden kunnen spelen. Des te spijtiger dus dat het onderwerp niet is opgenomen in dit pakket betreffende de eerste fase. In de memorie van antwoord zegt de staatssecretaris dienaangaande dat het een kwestie van prioriteiten stellen is. Vanwege het belang ervan zou ik hebben gedacht, dat het punt van de flexibele pensioenen juist wel in deze eerste fase meegenomen had moeten worden; ik ben het niet eens met deze wijze van prioriteiten-stelling.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0010.002">
    <![CDATA[De heer Van Zijl (PvdA): Zou het kunnen zijn dat het onderwerp dat u zo na aan het hart ligt -en ons overigens ook -iets ingewikkelder is nog dan de thema's die wij deze keer bij de eerste wijziging aan de orde hebben? Denkt u eens aan de consequenties die het hele thema van de flexibilisering heeft. Ik noem de solidariteitsgedachte, de draagvlakgedachte en dergelijke: dat zit daar toch allemaal in?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0010.003">
    <![CDATA[De heer Van Hoof (WD): De heer Van Zijl, voorzitter, heeft gelijk dat het wat ingewikkelder is dan onderwerpen die nu aan de orde zijn. Dat weet iedereen die daarmee bezig is. In het kader van de prioriteiten-stelling zou je dat misschien ook wat intensiever, wat eerder of wat nadrukkelijker hebben moeten aanpakken. Maar het is niet gebeurd, 20 kan geconstateerd worden. Ik stel met de heer Van Zijl vast dat dit spijtig is, want ook hij vindt het kennelijk een belangrijk onderwerp. Dat is de enige constatering die ik doe. Voorzitter! Mijn tweede vooraf-gaande opmerking betreft de brief die wij gisteren op tafel kregen naar aanleiding van de motie van mevrouw Groenman over produktdif-ferentiatie. Tot mijn verrassing had ik daar eergisteravond al een artikel over gelezen in een avondkrant. Ik constateer -ik weet niet waar de problematiek ligt ter zake van de distributie van het stuk -dat het vervelend is om op zo'n laat moment]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0010.004">
    <![CDATA[die informatie te krijgen. Dat maakt het moeilijk om daar op dit moment verder in de discussie iets mee te doen. Ik ga over tot de verschillende wijzigingen zoals die in het wets-voorstel staan, voorzitter. Ten aanzien van de overdracht van de ontheffingsbevoegdheid aan de Verzekeringskamer bestaat er bij de WD-fractie geen probleem. Daar waar het gaat om het partner-pensioen, delen wij de gedachte van het kabinet dat het gewenst is op dit moment de toezeggingen op dat terrein onder de beschermende werking van de Pensioen-en spaarfondsenwet te brengen. Wij denken dat daarmee een aanpassing aan een maatschappelijke ontwikke-ling wordt gedaan, waarmee gelukkig niet gewacht is tot de tweede fase. In die zin is dat positief. Mijn fractie vindt het een goede zaak dat de deeltijdwerkers niet langer kunnen worden uitgesloten van deelname aan pensioen-regelingen. Ik stel overigens aan de hand van de stukken vast, dat er misschien nog wat sluipwegen kunnen zijn, als het gaat om het stellen van de voorwaarde dat er sprake moet zijn van een arbeids-overeenkomst, en voorts dat er ook naar specifieke groepen toe nog wel wat mogelijkheden zijn. Het kabinet heeft ervoor gekozen om op dat punt af te wachten wat er dienaangaande vanuit de Stichting van de arbeid aan initiatieven wordt genomen en stelt zich voor dat kritisch te volgen. Ik sluit mij daar graag bij aan, omdat ik denk dat het van belang is om te zien hoe die ontwikkeling verder gaat. De problematiek van deeltijd-arbeiders en het invaliditeitspensioen zal ik kortheidshalve niet herhalen; ik sluit mij aan bij de vragen die mevrouw Groenman dienaangaande heeft gesteld. Voorzitter! Ik wil het belang van het verstrekken van informatie aan deelnemers en ex-deelnemers nog eens onderstrepen. Het doel is het verbeteren van het inzicht bij betrokkene in zijn of haar pensioen-positie om die vervolgens te kunnen beoordelen en zelf eventueel aanvullende voorzieningen te treffen. Dat geldt voor de deelnemer, maar misschien nog wel meer en nadrukkelijker voor de ex-deelnemer, die geconfronteerd wordt met hiaten naarmate hij meer gewisseld heeft. Om die reden wil ik er met grote]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0010.005">
    <![CDATA[kracht op wijzen, dat ook de actieve informatieverstrekking naar de ex-deelnemer, die nu nog niet in het pakket is opgenomen, zo snel mogelijk tot stand moet worden gebracht. Voorzitter! Er bestaan op dit moment een aantal afkoop-mogelijkheden, waaronder die bij of na emigratie. De regering geeft aan, dat er reden is tot bezinning op dat afkoopregime en zegt dat te betrekken in de tweede fase. De WD-fractie wacht die beoordeling af en zal op dat moment die discussie voeren. Maar juist daarom is het zo vreemd, dat de afkoop bij emigratie er nu wordt uitgelicht. Wij vinden dat eigenlijk niet logisch wanneer op een later moment een wat bredere en diepere beschouwing over de voor-en nadelen van afkoop aan de orde is, op basis van hetgeen het kabinet neerzet, en over de criteria en omstandigheden waaronder wel en niet tot afkoop moet kunnen worden overgegaan. Wij vinden het niet zorgvuldig om een en ander er nu uit te lichten. In dat verband wil ik de woorden van het kabinet in de memorie van antwoord aanhalen, namelijk dat het nadeel van het afschaffen van de bijzondere positie van de C-polissen bij afkoop is, dat hiermee een voorschot wordt genomen op de bij de tweede fase van wetgeving nog te voeren integrale discussie over hoe de afkoop in het algemeen een bijdrage zou kunnen leveren aan verder-gaande flexibilisering van pensioe-nen. Met andere woorden: het argument dat het kabinet zelf hanteert om de afschaffing van afkoop van C-polissen pas op een later moment aan de orde te stellen, geldt om de een of andere reden niet voor de afkoop bij emigratie. Ik vind dat niet consequent en zou ervoor kiezen om dat te bewaren tot die tweede fa.se, wanneer de integrale discussie wordt gevoerd. Dat wordt door het kabinet ook ten aanzien van de andere onderwerpen voorgesteld. Voorzitter! Als ik het goed heb begrepen, is de situatie ten aanzien van de C-polissen als volgt. Bij vertrek naar het buitenland wordt de afkoopsom belast voordat je vertrekt, tenzij er een verdrag is waarin is geregeld, dat de belasting wordt geheven in het nieuwe woonland. Met andere woorden: het probleem van de heer Van Zijl en waarschijnlijk ook van de heer Paulis is, dat er een verdrag is waar een Nederlandse]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0010.006">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0010.007">
    <![CDATA[Pensioen-en spaarfondsenwet]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0010.008">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0010.009">
    <![CDATA[44-3421]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3422" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0012:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0012:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0012:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0011">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0011.000">
    <![CDATA[Van Hoof]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0011.001">
    <![CDATA[handtekening onder staat en waarin een en ander geregeld is. Als hij van mening is dat het verdrag fout is, waarom volgt hij dat niet de koninklijke weg? Waarom wil hij eenzijdig, via de achterdeur, aan de inhoud van zo'n verdrag rommelen? Bovendien wordt in nieuwere verdragen sowieso bepaald, dat bij afkoop in Nederland de belasting wordt betaald. In die zin is het probleem dus ook veel minder groot. In reactie op hetgeen de heer Van Zijl daarover heeft gezegd, wil ik nogmaals de woorden van de regering in de memorie van toelichting aanhalen, namelijk dat het feit, dat de Nederlandse overheid belastinginkomsten misloopt door dergelijke emigraties, op zichzelf geen reden is om de emigratie-bepalingen in de PSW te schrappen. Op grond van de belastingverdragen worden immers ook de periodieke uitkeringen van pensioenen in het woonland belast. Het gaat hier dus om verdragen en ook in andere situaties is er sprake van mislopen van belastinginkomsten. Bovendien gaat de heer Van Zijl volledig voorbij aan fraude-aspecten en de bijbeho-rende kosten.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0011.002">
    <![CDATA[De heer Van Zijl (PvdA): De pleidooien van de heer Van Hoof voor zorgvuldigheid en hechte en integrale discussies zijn hartverwar-mend, maar wat is erop tegen om tamelijk snel met elkaar te besluiten dat wij alle afkoopregimes voor iedereen ongeveer gelijk maken? Een gelijke behandeling in alle gevallen tussen C-polissen, DGA's en de gewone, reguliere pensioen-regelingen moet toch ook de WD aanspreken? Daar hoeft u toch geen maanden over na te denken? De heer Paulis gaf indicaties van het simpele feit dat de indruk bestaat dat er sprake is van een kapitaal-vlucht met pensioengelden. Wij denken dat wij dat de komende dagen nog wel wat helderder kunnen krijgen. Maar als er inderdaad sprake is van zo ongeveer een kapitaalvlucht met pensioengelden, is dat dan ook niet voor de VVD-fractie, die zo hecht aan dubbeltjes omkeren en zuinig zijn met de middelen, een overwe-ging om daar wel een klein beetje rekening mee te houden, los van de vraag wat de staatssecretaris daarover in de memorie van antwoord heeft geschreven? Ik vraag de heer Van Hoof wat de VVD daarvan vindt.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0011.003">
    <![CDATA[De heer Van Hoof (WD): Oe heer Van Zijl vraagt mij in feite wat erop tegen is om snel te besluiten het totale afkoopregime af te schaffen. Daar is in ieder geval op tegen dat de VVD-fractie eraan hecht om een besluit te nemen op basis van een goede afweging van de voor-en nadelen en op basis van de daarbij behorende cijfers. Als wij dan al zouden besluiten om het afkoop-regime af te schaffen, dan moeten wij dat in ieder geval zorgvuldig doen. Daarvoor moeten wij dus de gegevens op een rij hebben. Dat is precies wat ook de regering zegt. De regering heeft een en ander op dit moment nog niet aangereikt, maar uitgesteld tot de tweede fase. Dat is voor ons reden ons af te vragen waarom wij dan ook niet de afkoopsom in de C-polis tot die tweede fase uitstellen in plaats van daarover even snel vanochtend een besluit te nemen. Wij willen op basis van alle gegevens een fundamentele discussie met elkaar voeren. Maar op dit moment beschikt ook de fractie van de PvdA niet over de goede gegevens. Ook nu beperkt de heer Van Zijl zich ten aanzien van de financiële gevolgen tot het in zijn algemeenheid noemen van enkele miljoenen. De heer Paulis heeft op enig moment een invulling trachten te geven met de opmerking dat er vanuit belastingkringen wordt gezegd dat het wel om een bedrag van 35 mln. zou gaan. Maar daarmee is helemaal niet aangegeven of het daarbij om afkoopsombedragen gaat of dat dat andere bedragen zijn. Ik vind het allemaal maar erg vaag en ik zou in de richting van de mensen waarom het gaat niet op deze manier, zo onzorgvuldig, een besluit willen nemen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0011.004">
    <![CDATA[De heer Van Zijl (PvdA): U bedoelt de hogere inkomens en dat geeft niets.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0011.005">
    <![CDATA[De heer Van Hoof (WD): Het gaat niet over de hogere inkomens, het gaat over de mensen om wie het gaat. Ik vind niet dat de heer Van Zijl de zaak nu in één richting moet trekken. Ik zou willen dat hij zich aansluit bij een zorgvuldige besluitvorming in deze Kamer. Dat is ook zijn verantwoordelijkheid.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0011.006">
    <![CDATA[De heer Van Zijl (PvdA): U hebt mijn vraag niet beantwoord. Ik vroeg of als uitgangspunt gelijke behandeling voor alle pensioenregelingen kan]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0011.007">
    <![CDATA[gelden. Als er voor mensen met de kleine inkomens geen afkoop-mogelijkheden gelden, moet datzelfde regime ook gelden voor de C-polissen en met name ook de polissen voor de DGA's. Dat is gewoon een kwestie van gelijke behandeling. Beantwoord die vraag nu even.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0011.008">
    <![CDATA[De heer Van Hoof (WD): Is het niet ons gezamenlijk besluit in de Kamer geweest, dus ook uw besluit, om die bedragen, de afkoopmogelijkheden voor de mensen met grote en de kleine inkomens, te wisselen? Is het voorstel van de heer Paulis niet om daar wijzigingen in aan te brengen? U moet aan mij niet de vraag voorieggen in hoeverre sprake is van ongelijkheid wanneer wij hier met elkaar die ongelijkheid hebben gecreëerd en kennelijk in stand willen houden respectievelijk willen uitbreiden. Dan moet u alle consequenties aanvaarden en dan moet u op een andere manier met afkopen omgaan. Als u dat wilt, lijkt het mij verstandig een discussie over de complete materie te voeren. Want de vragen die u stelt zijn natuurlijk interessant, zoals altijd.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0011.009">
    <![CDATA[De heer Van Zijl (PvdA): Maar u beantwoordt ze niet. Interessante vragen worden door u niet beant-woord. De vraag was namelijk: vindt u dat wij over het principe gelijke behandeling van alle pensioen-regelingen niet snel een besluit kunnen nemen? En u beantwoordt die vraag niet. Waarom niet? Omdat het de hogere inkomens uitkomt om die kapitaalvlucht die nog altijd plaatsvindt maar te laten voortbe staan. Dat is uw belang. Zegt dat dan eerlijk!]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0011.010">
    <![CDATA[De heer Van Hoof (VVD): Als u snel wilt praten over gelijke behandeling bij pensioenen, moet u aan het kabinet vragen om snel met de stukken over de tweede fase te komen. Dan kunnen wij daar snel over praten. Zoals gezegd, is er nogal wat commentaar te leveren op de argumenten voor het stoppen van de afkoop. In zekere zin is het spijtig dat wij daarover nu geen goede discussie kunnen voeren. De argumenten zouden volgens mij moeten worden gewogen in een alomvattende discussie over het geheel van de afkoopmogelijkheden, zoals die is aangekondigd voor een]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0011.011">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0011.012">
    <![CDATA[Pensioen-en spaarfondsenwet]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0011.013">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0011.014">
    <![CDATA[44-3422]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3423" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0013:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0013:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0013:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0012">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0012.000">
    <![CDATA[Van Hoof]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0012.001">
    <![CDATA[tweede fase. De WD-fractie pleit er dan ook voor om te wachten met de discussie tot het moment in de tweede fase dat die afkoop wordt herbezien. Wij willen de afkoop bij emigratie nu niet verbieden. Namens de WD-fractie heb ik samen met collega Linschoten hierover een amendement ingediend. De regering beschouwt het wettelijk recht op waarde-overdracht als een belangrijke stap bij het oplossen van de pensioenbreuk. De VVD-fractie is het daar voliedig mee eens. Wij steunen dan ook het opnemen van dat recht in de wet. Interessant is overigens het bericht dat hedenochtend via de pers tot ons kwam, dat er vanuit de Stichting van de arbeid verdergaande adviezen gegeven zouden zijn. Ik kon op zeer korte termijn niet nagaan of dit zo is. Ik ben benieuwd of de staatssecreta-ris de adviezen kent en, ingeval dit zo is, wat zijn oordeel daarover is. Wat de waarde-overdracht betreft, spreekt de regering ook over een nevendoelstelling. Het zou erg voordelig zijn alle pensioenaanspra-ken te concentreren bij één pensioenuitvoerder. Ook op dat punt ben ik het met de regering eens. Ik wil er echter op wijzen dat er nog een andere mogelijkheid is om èn de mogelijkheid van pensioenbreuk te bestrijden èn te bewerkstelligen dat er één uitvoerder komt. Daarbij denk ik aan de situatie waarin het mogelijk is dat iemand bij de aanvang van zijn werkzaam leven of op het moment dat hij of zij daarvoor kiest bij een fonds of een verzekeraar een pensioenregeling afsluit en dat deze persoon die regeling bij het eventueel wijzigen van werkkring -de persoon in kwestie kan ook zelfstandig gaan werken of misschien in de situatie komen dat er tijdelijk geen werk voor hem is -als het ware kan meenemen, zodat er sprake is van een ononderbroken lijn. Op die manier zullen er geen pensioen-breuken zijn en is er ook geen sprake van dure overdrachten. De waarde-overdracht, hoe nuttig en zinvol ook, is namelijk nog steeds duur. Op de aangegeven manier hebben wij echter geen rekenregels nodig en zal het mogelijk zijn een pensioen-regeling op maat en volgens ieders vrije keus te maken. Voorzitter! Aan het maken van een dergelijk keus is slechts één voorwaarde verbonden. Men moet niet langer verplicht zijn, aangesloten te zijn bij een bedrijfstak-]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0012.002">
    <![CDATA[pensioenfonds. Wil de staatssecreta-ris op deze gedachte reageren en daarbij zeggen of hij bereid is in de tweede fase aan deze mogelijkheid meer aandacht te besteden? Voorzitter! Enkele elementen heb ik niet genoemd. Ik denk nu aan het schrappen van het kortingsverbod, de wijziging in de FVP-wet en het opheffen van de Pensioenkamer. Die elementen geven mijn fractie echter geen aanleiding tot het maken van nadere opmerkingen. Mijn laatste opmerking betreft de gedachte die vanochtend al door anderen is verwoord en die het instellen van een pensioen-ombudsman betreft. Mijn fractie vindt dat er voldoende reden is om een dergelijk instituut in te stellen. Het is in ieder geval duidelijk, dat daaraan grote behoefte is en ik zou dan ook graag de reactie van de staatssecretaris op dat punt vernemen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0012.003">
    <![CDATA[De heer Paulis (CDA): Voorzitter! In de visie van het CDA zijn aanvul-lende pensioenen een onderdeel van het arbeidsvoorwaardenbeleid en dus een primaire verantwoordelijk-heid van sociale partners. Dat moet zo blijven. Als gevolg van maatschappelijke veranderingen is ook de visie op pensioenen en wat daarmee verband houdt wezenlijk veranderd. Punten die hierbij een rol spelen zijn: a. het wegnemen van belemmerin-gen inzake de mobiliteit; b. het, zo mogelijk, voorkomen van pensioenverlies als gevolg van verandering van werkkring, met andere woorden: het helen van de pensioenbreuk; c. met behoud van kenmerken van solidariteit inspelen op de behoefte aan individualisering, produktdiffe-rentiatie en flexibilisering van pensioenregelingen. Het nu ingediende wetsvoorstei is bijna een directe vertaling van de Pensioennota en de op basis daarvan gevoerde discussies. De CDA-fractie heeft op een aantal punten veel waardering voor het wetsvoorstel, maar wij zullen ook enkele kritische kanttekeningen moeten plaatsen. Laat de regering de neiging weerstaan om zich te veel dan wel onnodig met inhoudelijke zaken, het pensioengebeuren betreffende, te bemoeien. Het gaat om een kaderwet die invulling moet krijgen door de]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0012.004">
    <![CDATA[eerstverantwoordelijken in casu de sociale partners. Als vervolgens in het kader van het gelijkheidsbeginsel dan wel als uitvloeisel van wetswijzi-gingen die gevolgen hebben voor het inkomensbegrip respectievelijk de inkomensopbouw aanpassing van de PSW noodzakelijk is, behoeft dit geen afbreuk te doen aan het door mij bepleite uitgangspunt. De aan de orde zijnde voorstellen tot wetgeving betreffen het recht op waarde-overdracht. Dat is zeer essentieel. Hiervoor is jarenlang gevochten. Verder gaat het bij deze voorstellen om het verbod op het uitsluiten van deeltijdwerkers van pensioenregelingen. Dit punt is ook van beiang. Voorts noem ik: het onder de bescherming van de PSW brengen van partnerpensioen, informatievoorschriften voor pensioenfondsen ter uitvoering van de motie-Vreugdenhil/Vermeend, het opheffen van de Pensioenkamer, het schrappen van het kortingsverbod en de overdracht van de ontheffings-bevoegdheid ingevolge artikel 29 van de PSW naar de Verzekeringskamer. Het is buitengewoon spijtig, dat het wegnemen van eventuele belemmeringen om te komen tot flexibilisering en individualisering van pensioenregelingen pas in 1994 wettelijk aan snee komt. Ander collega's hebben hierover al gesproken en ook ik zal daar nog nader op ingaan. Wat de pensioenopbouw voor deeltijdwerkers betreft, is de CDA-fractie blij met het wegnemen van de nog bestaande drempels, waardoor ook voor werkzaamheden verricht in deeltijd een pensioen-opbouw naar rato plaatsvindt. Dat is een prima zaak; het heeft onze volledige instemming. Alvorens nog verdergaande verbijzondering te overwegen, heeft de CDA-fractie wel behoefte aan meer inzicht in het kostenaspect en de administratieve belasting die gepaard gaan met de nu voorgestelde wijzigingen. Ik wijs nog even op het punt dat ook door mevrouw Groenman aan de orde is gesteld, dat er bij volledige toepassing van het evenredigheids-beginsel een onbedoeld inkomens-gevolg kan zijn. Ik heb op dat punt een amendement ingediend. Ongetwijfeld komt de staatssecretaris daar in zijn antwoord op terug. Al dan niet invoering van het partnerpensioen is wederom een zaak van de eerstverantwoordelijken, in casu sociale partners. Wordt het]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0012.005">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0012.006">
    <![CDATA[Pensioen-en spaarfondsenwet]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0012.007">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0012.008">
    <![CDATA[44-3423]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3424" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0014:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0014:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0014:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0013">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0013.000">
    <![CDATA[Paulis]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0013.001">
    <![CDATA[partnerpensioen ingevoerd, dan valt dit onder de beschermende werking van de PSW. Vanuit die optiek is het niet meer dan logisch, zoals ook de regering opmerkt, dat bij voortijdig vertrek in ieder geval ook ten aanzien van de toezegging van een opge-bouwd partnerpensioen een premievrije aanspraak meegegeven dient te worden. Uit de reactie van verschillende collega's is gebleken dat men zeer hecht aan informatievoorschtïften. Het is een belangrijk onderwerp. Het belang van een goede informatie-voorziening kan niet voldoende benadrukt worden Inderdaad ligt het het meest voor de hand dat de informatievoorschriften worden opgelegd aan de pensioenuitvoerder. Los daarvan dat men er te allen tijde als zodanig recht op heeft om geïnformeerd te worden omtrent zijn pensioenaanspraken respectievelijk de uitzichten daarop na pensione-ring, kunnen betrokkenen op basis daarvan een afweging maken of en, zo ja, welke aanvullende voorzienin-gen gewenst zijn. De vraag is of informatie aan belanghebbenden jaarlijks dan wel tweejaarlijks verstrekt zal moeten worden. Het gaat hierbij om een praktisch punt. Ik kan mij indenken dat men zegt: dat moet per jaar. Men kan ook zeggen: het is een hele administratieve rompslomp; als je het eens in de twee jaar doet, is het ook een redelijke informatievoorziening. Ik meen dat het met de sociale partners best bespreekbaar is wat hier zinvol is. Ik zou graag de visie van de staatssecretaris op dit punt verne-men. Met belangstellmg kijkt de CDA-fractie uit naar de bevindingen van de commissie die thans een integraal onderzoek inzake de informatievoorziening uitvoert. Op één punt wil ik echter reeds nu een voorschot nemen. Ik doel op het aanwijzen van een ombudsman voor pensioenen. Het doet mij veel deugd dat er in de Kamer kennelijk een heel brede consensus is op dit punt. Bij de behandeling van de Pensioennota heb ik hiervoor reeds een pleidooi gevoerd. De toenmalige staatssecre-taris heeft er toen redelijk welwillend op gereageerd. Het is volstrekt duidelijk dat het pensioengebeuren in een maatschappelijke stroomver-snelling is geraakt. Dat zien wij onder meer door de behoefte aan flexibele pensioenen, individualisering en produktdifferentiatie. Kortom, de hele]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0013.002">
    <![CDATA[pensioenwereld wordt aanzienlijk complexer. Deze ontwikkeling kan aanleiding geven tot onduidelijk-heden, interpretatieverschillen, enzovoorts. Teneinde onnodige problemen in dit vlak te voorkomen en om de belangenbehartiging van de burgers te verbeteren, acht de CDA-fractie het van belang om, naar analogie van het verzekeringswezen, thans te komen tot de aanwijzing van een ombudsman voor pensioenen. Ik verzoek de staatssecretaris concreet, contact op te nemen met de sociale partners om te bevorderen dat een ombudsman in de door ons gewenste zin op zo kort mogelijke termijn wordt aangewezen. Afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris overweeg ik om in tweede termijn op dit punt een motie in te dienen. Een punt waar wij in de praktijk herhaaldelijk mee geconfronteerd worden, is het niet aanvragen van pensioenen door pensioengerechtig-den. Alhoewel er geen brengplicht bestaat, heeft de CDA-fractie zich afgevraagd of er van de kant van de pensioenuitvoerders geen poging gedaan zal moeten worden om de adressen van betrokkenen te achterhalen. Dit is technisch toch eenvoudig mogelijk door bij de Sociale verzekeringsbank na te vragen of betrokkenen in het genot zijn van een AOW-uitkering. In het bevestigende geval zou dit adres kunnen worden doorgegeven aan het pensioenfonds, dat op zijn beurt de pensioengerechtigde nader informeert. Wij zoeken heel nadrukkelijk naar een praktische oplossing, niet om onnodige administratieve poespas in te voeren, maar omdat wij het op zichzelf een heel slechte zaak vinden dat pensioenen vaak door onkunde niet tot uitkering komen. Dat kan zeker niet de bedoeling zijn. Een volgend punt is het ontheffingenbeleid. De overdracht van de ontheffingsbevoegdheid aan de Verzekeringskamer heeft de volledige instemming van de CDA-fractie. Over het afkoopregime is al het een en ander gezegd. Pensioen is uitgesteld loon en moet dus, specifieke situaties daargelaten, eerst tot uitkering komen als men pensioengerechtigd is. Dit betekent dat afkoop in beginsel niet toege-staan is. In de ogen van de CDA-fractie behoort deze regel ook te gelden bij emigratie, verdergaand]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0013.003">
    <![CDATA[zelfs. Tegelijkertijd moeten wij praktisch blijven en onnodige fmanciele rompslomp voorkomen. Daarom is in het verleden reeds een afkoopmogelijkheid geschapen voor pensioentjes van enkele honderden guldens per jaar. De CDA-fractie is van oordeel dat er aanleiding is om dit bedrag te verhogen tot / 600. Er is dus geen wezenlijk verschil met datgene wat wij in het verleden gedaan hebben. Het is in feite een heel beperkte aanpassing die alleen maar onnodige financiële romp-slomp wil voorkomen. Betrokkenen die zo'n kleine aanspraak hebben, hebben ook liever in één keer een kleine uitkering dan dat zij een X-aantal jaren elk jaar twee, drie of vier tientjes mogen incasseren, vaak ook nog bruto. Dit werkt ook door naar de emigratie. Als het bedrag naar het buitenland gaat, wordt het automatisch verdubbeld tot ƒ 1200. Ik geef uiteraard toe dat, zoals ook het kabinet stelt, elke keuze in dit kader arbitrair is. Je kunt niet zeggen dat het precies zus of zo moet. Het is een beetje over de duim gewogen; ik denk dat dat een redelijke benadering is. Gelet op de bezwaren die van verschillende zijden zijn geuit tegen een beperking van de afkoop-mogelijkheden, meen ik er goed aan te doen om niet alleen stil te staan bij het sociale aspect dat hieraan verbonden is, maar om ook iets dieper in te gaan op de fiscale aspecten van dit fenomeen. Immers, de fiscale begeleiding vormt een van de hoekstenen van ons pensioen-stelsel. In gewoon Nederlands gezegd: pensioenpremies worden nu niet belast; er wordt pas tot belastingheffing overgegaan, als de pensioenen tot uitkering komen. De huidige fiscale begeleiding van pensioenregelingen staat of valt met het verzorgingskarakter van deze regelingen. In zoverre wijken deze regelingen in essentie af van bijvoorbeeld spaarregelingen. Per werknemer wordt een fiscale faciliteit verstrekt die kan oplopen tot meer dan 1 mln. aan loonbelasting, welke tijdens de actieve periode van de werknemer niet behoeft te worden afgedragen. Het geven van dergelijke aanzienlijke faciliteiten is dan ook slechts gerechtvaardigd indien de voor de oudedags-en nabestaanden-voorzieningen afgezonderde gelden tijdens opbouw buiten bereik van belanghebbende geraken en ook buiten diens bereik blijven. Pas met]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0013.004">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0013.005">
    <![CDATA[Pensioen-en spaarfondsenwet]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0013.006">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0013.007">
    <![CDATA[44-3424]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3425" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0015:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0015:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0015:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0014">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0014.000">
    <![CDATA[Paulis]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0014.001">
    <![CDATA[ingang van de pensioendatum mogen er weer gelden naar de belanghebbende of diens relaties toevloeien. Toekenning van pensioen betekent dat men zich ervan bewust is dat levenslange verplichtingen worden aangegaan en rechten worden toegekend. Gelet op de genoemde fiscale faciliteiten, dient de oudedagsvoorziening zo ongeschonden mogelijk de pensioen-datum te halen om daarna overeen-komstig de pensioendoelstelling in de vorm van termijnen te worden uitgekeerd.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0014.002">
    <![CDATA[De heer Van Hoof (WD): Voorzitter! De heer Paulis spreekt met nadruk over het feit dat die bedragen pas gebruikt mogen worden vanaf de pensioendatum. Waarom kiest hij voor die datum? Waarom kan dat in het fiscale regime niet eerder?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0014.003">
    <![CDATA[De heer Paulis (CDA): Pensioen is bedoeld als oudedagsvoorziening.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0014.004">
    <![CDATA[De heer Van Hoof (WD): U hebt toch ook gezegd dat het uitgesteld loon was. Ik meen dat mensen gewoon over hun uitgestelde loon kunnen beschikken. Of zie ik dat verkeerd?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0014.005">
    <![CDATA[De heer Paulis (CDA): U valt in voor de heer Linschoten en u doet dat voortreffelijk. U hebt echter niet de hele discussie in het verleden gevolgd. Het is inderdaad zo dat pensioen uitgesteld loon is. Het is bedoeld om tot uitkering te komen, wanneer mensen gepensioneerd worden. En daarom verleent de regering op dat punt een faciliteit. Pensioen wordt nu niet belast; dat is een heel forse faciliëring. De afspraak is echter wel dat men, wanneer het tot uitkering komt, belastingplichtig is. En dat is niet meer dan logisch. Ik kom dan op de vraag van de heer Van Hoof. De algemene pensioenleeftijd is 65 jaar. Ik pleit er echter al een aantal jaren heel nadrukkelijk voor om tot een flexibele pensioenleeftijd te komen. Dat is ook een wens van vele anderen. Ik kom hier nog op terug. Het zou best kunnen zijn dat straks in het Pensioenreglement een pensioenleeftijd van 63 jaar en in andere gevallen 67 of 70 jaar wordt opgenomen. Met andere woorden: het getal 65 is geen heilig getal. Dit staat alleen in de Algemene burgerlijke pensioenwet, niet in de]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0014.006">
    <![CDATA[Pensioen-en spaarfondsenwet. Als het goed is, wordt per 1 januari 1996 het ABP geprivatiseerd. Dan vervalt ook de Algemene burgerlijke pensioenwet. Men zal dan op basis van zijn eigen inzichten een pensioendatum vaststellen. Het is toch ook logisch dat, als ik nu iets afzonder om straks een appeltje voor de dorst te hebben, als ik niet meer actief ben, dit op deze wijze behandeld wordt.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0014.007">
    <![CDATA[De heer Van Hoof (WD): Voorzitter! Ik dank de heer Paulis voor zijn compliment. Ik vind dat hij het ook uitstekend doet. Ik heb begrepen dat de leeftijd van 65 voor hem niet vaststaat. Hetgeen voor de pensioen-datum fiscaal gefacilieerd is, ga je na de pensioendatum alsnog fiscaal behandelen, zoals je anders loon behandeld zou hebben. Het is mij nog steeds niet duidelijk waarom dat ook niet kan op bijvoorbeeld 50-jarige leeftijd, zoals in het geval van afkoop bij emigratie.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0014.008">
    <![CDATA[De heer Paulis (CDA): Er zijn in het verleden heel wat Nederlanders geëmigreerd die hun pensioen toen hebben afgekocht. De binding met het vaderland kan, nadat deze tientallen jaren is weggeëbd, opeens weer bovenkomen. Dat is helemaal niet zo merkwaardig. Een niet onbelangrijk aantal mensen die vroeger geëmigreerd zijn en hun pensioenaanspraak hebben afgekocht, komen weer terug naar dit goede vaderland. ledere Nederlander is hier natuurlijk van harte welkom. Echter, als men in het verleden op grond van de toen geldende situatie om volstrekt begrijpelijke redenen dat appeltje voor de dorst heeft opgenomen, en men hier terugkomt zonder dat men een redelijke oudedagsvoorziening heeft, dan weet de heer Van Hoof net zo goed als ik wat er gebeurt. Ik meen dat wij van het verleden moeten leren voor de toekomst.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0014.009">
    <![CDATA[De heer Van Hoof (WD): Dat maakt ten opzichte van de mensen die nu nog emigreren -dat zijn er aanmer-kelijk minder, naar heb ik begrepen -natuurlijk geen verschil. Of dat nu wel of niet gesteund wordt door overheidsbeleid maakt niet echt verschil. Dus dat zou geen argument moeten zijn. Bovendien zitten de mensen in dit land die helaas tot op dit moment geen of geen grote pensioenvoorziening hebben, in]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0014.010">
    <![CDATA[dezelfde situatie als degenen die dan eventueel terugkomen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0014.011">
    <![CDATA[De heer Paulis (CDA): Ik geef u net aan dat dit achteraf wellicht niet zo verstandig is geweest. Wij zijn geen familie van de lantaarnpalen, zo heb ik geleerd van toenmalig staatssecre-taris De Graaf. Dus je moet uit het verleden je lessen trekken. Afkoop is in strijd met de opvattingen van mijn fractie. Het kan niet zo zijn, dat wat zich aandient als pensioenregeling verwordt tot een fiscaal gefacilieerde vermogensvorming. Ik meen dat collega Van Zijl dat ook al heeft gezegd. Voorzitter! Van wezenlijke betekenis is voorts de fiscale coherentie. Het mag toch niet zo zijn dat de schatkist wegens fiscale faciliëring van pensioenen grote bedragen aan loonbelasting derft als niet redelijkerwijs is zeker gesteld dat de bedragen die opzij gezet zijn alleen in de vorm van pensioen-termijnen terugkeren naar de werknemer en dat over de pensioen-termijnen te zijner tijd wordt geheven? Dat is toch 20 logisch als twee keer twee vier is? Afkoop of gedeeltelijke afkoop verdraagt zich daar niet mee, ongeacht de vraag of de werknemer ten tijde van de afkoop al dan niet in Nederland woont. In situaties waarin de werknemer naar het buitenland verhuist, komt hier nog bij dat er een mogelijkheid bestaat dat het buitenland over de afkoopsom niet heft of daarover een zeer laag tarief toepast. Ik heb tarieven gehoord van 5% en van 0%, mijnheer de staatssecretaris. Dan weet hij waarover wij praten als het gaat over bedragen die tot 60% gefacilieerd zijn. Dit zou in het bijzonder tot oneigenlijke situaties leiden in het geval betrokkenen zich na de niet of tegen een zeer laag tarief belaste afkoopsom weer in Nederland zou vestigen, hetgeen bepaald niet denkbeeldig is. Deze overwegingen nopen tot een fiscaal systeem waarin geen fiscale begeleiding past van pensioenen waarbij de afkoop tot de mogelijkhe-den behoort en waarin in het geval men toch tot afkoop overgaat daarop zware sancties staan. Dat is in goede handen van collega Van Zijl en een beetje van mij; wij hebben daarover samen een amendement ingediend. Het is daarom consistent indien in lijn hiermee de PSW eveneens een totaal afkoopverbod zou bevatten. Ik]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0014.012">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0014.013">
    <![CDATA[Pensioen-en spaarfondsenwet]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0014.014">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0014.015">
    <![CDATA[44-3425]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3426" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0016:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0016:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0016:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0015">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0015.000">
    <![CDATA[Paulis]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0015.001">
    <![CDATA[hoop dat de heer Van Hoof wil begrijpen dat ik bewust iets dieper ben ingegaan op deze materie, omdat ze inderdaad van belang is en een zorgvuldige behandeling verdient. Als het gaat over de prioriteitenstelling is er in mijn ogen geen reden om dit aspect nu buiten beschouwing te laten en voor ons uit te schuiven.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0015.002">
    <![CDATA[De heer Van Hoof (WD): Ik zou het ook op prijs gesteld hebben als u ingegaan was op het argument dat ik gehanteerd heb. Waar u over valt, is een uitvloeisel van een verdrag. Waarom kiest u niet de koninklijke weg? U had er ten minste iets over kunnen zeggen?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0015.003">
    <![CDATA[De heer Paulis (CDA): Goed dat wil ik best doen. Ik vind dat deze zaak geen uitstel duldt. Ik vind dat er nu tot een beslissing gekomen moet worden. Dit neemt niet weg dat hieraan bij een verdergaand overleg met bepaalde landen in de verdrags-sfeer aandacht moet worden geschonken. Maar, voorzitter, laten wij elkaar niets wijsmaken, laten wij elkaar geen mietje noemen. De heer Van Hoof weet net zo goed als ik dat je, als je de koninklijke weg wüt bewandelen, drie jaar verder bent. Ik zeg heel nadrukkelijk dat ik het onverantwoord vind, ook jegens de Nederlandse belastingbetaler, om dit soort gaten te laten vallen. Dit is heel nadrukkelijk niet de bedoeling en ik neem hier geen verantwoording voor.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0015.004">
    <![CDATA[De heer Van Hoof (WD): Voorzitter! Als wij drie jaar verder zouden zijn, zouden wij in ieder geval een discussie kunnen voeren over het afkoopregime op basis van de goede elementen, de goede argumenten en de goede afweging, op basis van de cijfers die hiervoor nodig zijn. Ik heb hier vanochtend een paar maal om gevraagd, maar ik heb deze tot nu toe van de heer Paulis niet gehoord. Wij zouden dan met elkaar kunnen afwegen of er inderdaad sprake moet zijn van het stoppen van afkoop bij emigratie of C-polis. Ik denk dat dit een betere weg is. Want nu zegt de heer Paulis dat hij het belangrijk vindt, onder verwijzing naar welke ontwikkeling dan ook, waarbij hij -ik herhaal het -tot nu toe nog niet één concreet getal heeft genoemd.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0015.005">
    <![CDATA[De heer Paulis (CDA): Voorzitter! Ik]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0015.006">
    <![CDATA[heb straks bij mijn interruptie op een bepaalde steekproef al aangegeven dat het inderdaad om zeer aanzien-lijke bedragen gaat. Wij zullen dadelijk samen luisteren naar de regering, want deze gaat het nog iets meer verbijzonderen. De heer Van Hoof zal dan zien dat het inderdaad om buitengewoon grote bedragen gaat. Ik ben er ook inhoudelijk op ingegaan. Ik heb niet gezegd: schaf maar af. Ik heb het beredeneerd. De heer Van Hoof heeft dit gehoord. Hij hoeft het hier niet mee eens te zijn. Er is echter één ding waar ik benieuwd naar ben. Stel dat de regering inderdaad zegt dat het om honderden miljoenen gaat die op die manier onbedoeld naar het buitenland afvloeien. Ik ben benieuwd of de heer Van Hoof dan inderdaad bereid is, te aanvaarden dat dit inderdaad niet de bedoeling is en of hij bereid is achter de voorstellen te gaan staan om daar hic et nunc een einde aan te maken. Dan is hij een vent en dan heb ik respect voor de VVD. Voorzitter! Waarde-overdracht is een van de belangrijkste stappen bij het oplossen van de pensioenbreuk. Per 1 januari 1987 is een eerste grote stap in die richting gezet door belemmeringen weg te nemen die vrijwillige overdracht onmogelijk maken. Het bedrijfsleven respectieve-lijk het bestuur van pensioenfondsen heeft de geboden mogelijkheid met twee handen aangegrepen door middel van het opricliten van circuits van waarde-overdracht. Een van de sprekers, ik geloof mevrouw Groenman, zei dat wij -de politiek, de Kamer -enige stimulansen hebben gegeven die zeer heilzaam gewerkt hebben. Ik denk dat hier sprake is geweest van een elkaar zeer goed aanvoelen. Voor het overgrote deel van de huidige deelnemers is de pensioenbreuk toekomstgericht reeds opgelost door de overdracht van de wiskundige reserve bij verandering van baan. Het moment van evaluatie is thans gekomen. Er ligt een SER-advies voor dat het wettelijk recht op waarde-overdracht wil invoeren voor nieuwe gevallen. De CDA-fractie is bijzonder verheugd dat hiermee de cirkel -uiteraard toekomstgericht -in belangrijke mate rond wordt gemaakt. Talrijk zijn de vragen die ons bereiken om een oplossing te vinden voor de in het verleden opgetreden pensioenbreuken. Op grond van]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0015.007">
    <![CDATA[aspecten van rechtszekerheid, financiële en administratieve aard zal hier helaas wettelijk geen oplossing voor gevonden kunnen worden. Maar op vrijwillige basis zijn er natuurlijk wel mogelijkheden. De CDA-fractie hoopt dan ook van harte dat de aanbeveling van de Stichting van de arbeid op dit punt in goede aarde zal vallen bij de pensioen-uitvoerders. Voorzitter! Ik las vanochtend in de krant dat de Stichting van de arbeid zeer welwillend zou staan tegenover het op vrijwillige basis naar het verleden toe nog tot een reparatie van pensioenbreuken komen. Ook ik roep hen met anderen krachtig op om hier een zo ruim mogelijke invulling aan te geven. Het lijkt mij inderdaad zonder meer juist om de Stichting van de arbeid te betrekken bij de nadere invulling van deze regels. De Pensioenkamer wordt opgeheven, voorzitter! Ik zal hier niet veel over zeggen. De sociale partners hebben aangekondigd de monitor-functie inhoudelijk te gaan overne-men. Dat is prima. De Verzekerings-kamer krijgt de taak, gegevens ten behoeve van het onderzoek op het terrein van de pensioenen te registreren. Wij hebben er het volste vertrouwen in dat deze hier competent voor is. Ik kom bij de wijziging van de Wet gelijke behandeling slapers en gepensioneerden. De CDA-fractie heeft er goede kennis van genomen dat een verbod tot gespreide financiering niet in dit wetsvoorstel aan de orde komt, maar pas in de tweede fase. Ik adviseer de staatsse-cretaris om bij de voorbereiding van de tweede fase niet alleen te rade te gaan bij de Verzekeringskamer en de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid, maar ook bij de OPF en de Vereniging van bedrijfspen-sioenfondsen, kortom: de pensioen-uitvoerders. Ik ga ervan uit dat, wanneer er reële problemen blijken te bestaan, hier op een behoorlijke manier rekening mee wordt gehouden. Met betrekking tot de invoering van indexatievoorschriften laat de CDA-fractie er geen enkele twijfel over bestaan dat zij hier mordicus op tegen is. Hier ligt absoluut geen taak voor de wetgever, maar het is aan sociale partners om hier per fonds respectievelijk bedrijfstak al dan niet invulling aan te geven. Ik stel heel nadrukkelijk dat ik geen tegenstander]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0015.008">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0015.009">
    <![CDATA[Pensioen-en spaarfondsenwet]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0015.010">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0015.011">
    <![CDATA[44-3426]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3427" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0017:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0017:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0017:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0016">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0016.000">
    <![CDATA[Paulis]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0016.001">
    <![CDATA[ben van indexatie, maar wel van het dwingend opleggen ervan. Deze stellingname doet uiteraard geen afbreuk aan hetgeen reeds wettelijk is vastgelegd inzake de gelijke behandeling van slapers en gepensioneerden. De wijziging Fonds voorheffing pensioenverzekering. Het is thans duidelijk dat wettelijk een gelijke beloning in de pensioensfeer niet verder terug hoeft te gaan dan de datum van het Barber-arrest in casu 17 mei 1990. Een inhaalpensioen voorafgaande aan deze datum is inderdaad wederom een zaak van sociale partners. Het is echter een goede zaak om de sociale partners te stimuleren door via het Fonds voorheffing 50 mln. subsidie beschikbaar te stellen. Dat is een subsidie van 25%, ergo kan voor 200 mln. worden ingekocht. Mocht de belangstelling groter zijn, dan pleit de CDA-fractie voor een verruiming -zij het niet ongelimiteerd -van dit bedrag. Uitgangspunt hierbij is dat het Fonds voorheffing ook in de toekomst voldoende middelen moet kunnen blijven genereren om de pensioenpremie voor werklozen, ook na verlaging van de leeftijdsgrens, te betalen. Voorzitter! Er is voor gepieit, de datum verder terug te doen gaan dan die van het Barber-arrest. Wij hebben daarmee geen enkel probleem. Ik ben blij dat er een brede mate van consensus is. De staatssecretaris zal met de sociale partners overleggen en er zal bezien worden wat er in alle redelijkheid mogelijk is. Ik ben er bijna van overtuigd dat op basis van een goede instelling een en ander iets verder kan terugwerken dan nu de bedoeling is. Flexibilisering en individualisering. Deze elementen komen jammer genoeg pas in de tweede tranche aan de orde voor wetgeving. Reeds jaren dringt de CDA-fractie aan op de invoering van flexibele pensionering. Uit de schriftelijke voorbereiding is gebleken dat er geen wettelijke bezwaren zijn voor invoering van een flexibele pensionering. Sociale partners en fondsbestuurders kunnen onder meer door inzet van VUT-gelden flexibele pensionering van een redelijk niveau invoeren. Vooruitlopend op de wettelijke regeling roept de CDA-fractie alle betrokkenen op, nu reeds de hand aan de ploeg te slaan.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0016.002">
    <![CDATA[Voorzitter! Tot zover mijn tekst tot enige dagen geleden. Wij hebben daarna een brief ontvangen naar aanleiding van de motie van mevrouw Groenman. Ik heb echter ook een open brief -ik zal de staatssecretaris deze ter hand stellen -ontvangen van de pensioenadvi-seurs Heijnis en Koelman, waarin wordt gesteld dat er in de praktijk niet geringe problemen zijn. Als wij op dit moment door beperkte aanpassingen -via resoluties ten behoeve van belastingadviseurs of wat dan ook -gesignaleerde hindernissen voor versnelde invoering van flexibele pensionering eenvoudig kunnen wegnemen, dan mag dit niet worden uitgesteld naar de tweede tranche. Deze opvatting hebben wij ook weergegeven in de schriftelijke voorbereiding. Wij moeten bezien welke oplossingen gevonden kunnen worden om hetgeen gewenst is op zo kort mogelijk termijn te realiseren. Ik kan nu niet ingaan op alle elementen die zijn aangegeven in de brief naar aanleiding van de motie van mevrouw Groenman, want wij hebben die daarvoor te laat ontvangen. Laten wij er echter naar streven om in het kader van de pensioenvoorzieningen een grote sprong voorwaarts te maken.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0016.003">
    <![CDATA[De heer Van den Berg (SGP): Voorzitter! Ik excuseer de heer Van der Vlies die wegens een dringende verplichting elders, niet aanwezig kan zijn. Hij hoopt in het vervolg van het debat het woord weer te kunnen voeren. Voorzitter! Regering en Kamer zijn er in betrekkelijk korte tijd in geslaagd, de behandeling van een flink aantal wijzigingen in de Pensioen-en spaarfondsenwet en enkele andere wetten in een afrondend stadium te brengen. Dat is geen slechte prestatie, vooral ook wanneer wij constateren dat verbeteringen op pensioengebied best enige prioriteit verdienen. Immers, diverse wijzigingen in het nabije verleden in de Pensioen-en spaarfondsenwet aangebracht, hebben een afdoende oplossing op het gebied van pensioenbreuk, mflatie, flexibilisering en het dekkend zijn voor alle werknemers nog niet kunnen bewerkstelligen. De gedachte is dat de aan de orde zijnde wetswijziging ons een flinke stap]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0016.004">
    <![CDATA[dichter bij genoemde oplossing kan brengen. De SGP-fractie is er overigens steeds van uitgegaan dat de primaire verantwoordelijkheid voor aanvul-lende pensioenen bij de sociale partners ligt. Dat een algemene pensioenplicht, ooit een serieuze optie, al weer geruime tijd van de baan is, verheugt ons. Ook bij de nu aan de orde zijnde problemen hadden wij het fraaier gevonden als werkgevers en werknemers zelf tot een oplossing hadden kunnen komen. Men is er ook al een eind mee gekomen. Nu voor het laatste eindje een wettelijke regeling wordt voorgesteld, zullen wij ons daar nochtans niet tegen verzetten, te meer daar voor oude gevallen vrijwilligheid blijft gelden en de verplichte waarde-overdracht ingebed is in een geheel van maatregelen. Een aantal daarvan is inderdaad nodig om de pensioen-voorziening te verbeteren. Ik noem bijvoorbeeld partnerpensioen onder bescherming van de PSW en deeltijdwerk. Niettemin blijft er voor de SGP een spannmgsveld bestaan ter zake van de hoeveelheid overheidsbemoeienis op dit terrein. Ik denk bijvoorbeeld aan de informatievoorschriften. Feitelijke gebreken zijn op dit punt niet geregistreerd. Waarom is men dan toch aan het regelen geslagen? Dat flexibele pensionering in deze fase van het traject nog niet is opgenomen, is jammer maar wel begnjpelijk Inmiddels is ons een inventarisatie van knelpunten geworden. Of moet ik spreken van een overzicht van bij nader inzicht in het geheel niet bestaande knelpun-ten? Wij hopen dat snel duidelijk zal zijn welke actie op grond van deze inventarisatie nu precies zal worden ondernomen. Vooral de interpretatie van het begrip "pensioentoezegging" intrigeert ons, en niet alleen ons. Ook de Verzekeringskamer, zo bleek ons, zou hier duidelijkheid over willen hebben, mede in het licht van een heldere afbakening van de werkterreinen van pensioenfondsen en verzekeringsmaatschappijen. Krijgen wij over dit alles van dit kabinet nog iets te horen? Ik wil nog enkele punten uit het wetsvoorstel lichten. Ik ga eerst in op het voorgenomen verbod tot afkoop bij emigratie. Wij staan hier niet onwelwillend tegenover, dat moge duidelijk zijn. Noch de situatie waarin mensen met een afgekocht pensioen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0016.005">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0016.006">
    <![CDATA[Pensioen-en spaarfondsenwet]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0016.007">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0016.008">
    <![CDATA[44-3427]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3428" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0018:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0018:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0018:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0017">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0017.000">
    <![CDATA[Van den Berg]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0017.001">
    <![CDATA[in een ander land tegen een laag belastingtarief van hun kapitaal leven, noch de situatie waarin mensen hun afgekochte pensioenen in het buitenland erdoor jagen om vervolgens in Nederland een beroep te doen op de sociale voorzieningen kan ons bekoren. Onze fractie vraagt zich echter wel af of een aantal argumenten, zoals fraude-gevoeligheid, kosten verbonden met internationale betaüngen, de verhouding met beiastingverdragen en dergelijke, wel voldoende gewogen zijn. Wil de staatssecretaris nog eens kort maar duidelijk ingaan op de voors en tegens? In verband hiermee schorten wij ons oordeel over het al dan niet doorschuiven van dit punt naar de tweede fase van de PSW-herziening, zoals bij amendement is voorgesteld, nog even op. Dat in het vervolg deeltijdwerkers niet meer uitgesloten kunnen worden van een pensioenregeling, kan in principe onze instemming wegdra-gen, zij het dat wij de mogelijkheid dat straks een minuscuul klein pensioen uitgekeerd moet worden, apart blijven vinden in het licht van de daaraan verbonden uitkeringslas-ten. Dat de PSW mogelijkheden biedt bij dienstverbanden korter dan een jaar de opgebouwde pensioenaan-spraken om te zetten in een uitkering bij vertrek, kan dit probleem inderdaad enigszins ondervangen. Daarnaast blijven andere toetredings-drempels nog intact. Afhankelijk van de resultaten van een onderzoek door de STAR zal de regering eventueel op die punten actie ondernemen. In oktober vorig jaar was er nog geen zicht op genoemde resultaten. Is dat er nu inmiddels wel? Ten slotte stel ik nog enkele andere vragen. Ter zake van de voorgenomen afschaffing van de artikelen 72 AOW en 21a AWW zijn op het punt van het overgangsrecht enkele kleine wijzigingen aange-bracht die bepaalde problemen deels ondervangen. Graag krijgen wij helderheid over de vraag of het bij de desbetreffende overgangsbepa-ling nu om dwingend recht of om regelend recht gaat. Dat kan van belang zijn voor de aanpassings-mogelijkheden. In de UCV van 3 februari 1992 is gesproken over de aanstelling van een ombudsman pensioenen. Niet alleen de Kamer vond een dergelijke aanstelling wenselijk, maar ook de]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0017.002">
    <![CDATA[toerirnalige staatssecretaris wilde dat idee actief gaan bepleiten. Wij menen dat sindsdien op dit punt weinig is gebeurd. Is onze indruk juist? Is de huidige staatssecretaris van plan de draad toch weer op te pakken om tot de aanstelling van een onpartijdige en onafhankelijke ombudsman te komen?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0017.003">
    <![CDATA[De heer Willems (Groen Links): Voorzitter! De wereld van de pensioenen is voor veel mensen een duistere wereld. Dat geldt niet alleen voor werknemers, maar ook voor partners en nabestaanden. Het is een wereld van onzichtbare pensioen-fondsen, van ondoorgrondelijke actuariële gegevens en tot de verbeelding sprekende termen zoals "U-bochten", "C-polissen", "slapers" en "sterftetafels". Het is ook een wereld waarin jarenlang dezelfde slepende problemen een rol speelden. Op hoeveel verjaardags-feestjes zal bijvoorbeeld het onderwerp van de pensioenbreuk van een van de aanwezigen niet centraal hebben gestaan? Pensioenen waren tot voor kort altijd mannenzaken. Vrouwen kwamen pas in 1981 een beetje in beeld, toen de pensioenverevening na echtscheiding mogelijk werd gemaakt. Maar dan ging het nog om een recht op pensioen in relatie tot het huwelijksgoederenrecht. Pensioenrechten van vrouwen op grond van door henzelf verrichte arbeid zijn tot voor kort sterk onderbelicht gebleven. Pas in 1990 zijn de meeste pensioenfondsen erachter gekomen dat men beter kon ophouden met de systematische uitsluiting van gehuwde vrouwen en niet-gehuwde vrouwen. Hoewel Nederland al sinds 1962 gebonden is aan artikel 119 van het EG-verdrag, het ariikel over gelijke behandeling, en hoewel al in 1976 werd bepaald dat aan dit artikel rechtstreekse werking toekomt, konden die pensioenfondsen immers tot 1990 met recht tot de categorie slapers worden gerekend. Vrouwen waren hoogstens interessant als het ging om een nabestaandenpensioen of om pensioenverevening. Het Barber-arrest deed de verzamelde slapende pensioenfondsen in mei 1990 dan ook op wrede wijze uit hun genoeglijke slaap opschrikken. Een krachtige lobby jegens Luxemburg en de historische daden die in]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0017.004">
    <![CDATA[Maastricht werden verricht, leidden ertoe dat de pensioenfondsen opnieuw de ogen konden sluiten voor de nog steeds bestaande discriminatie van vrouwen bij de opbouw en uitkering van de pensioenen. Uitsluiting van deeltijdwerkers, uitsluiting van flexibele contracten en van werkne-mers met een tijdelijk contract, het hanteren van leeftijddrempels en van verschillende sterftetafels: het is allemaal nog steeds gewoon toegestaan! Mede in dit licht moeten wij het wetsvoorstel zien dat vandaag aan de orde is. De vraag die bij onze fractie centraal staat, is: maken wij een einde aan de achterstelling van vrouwen in de sfeer van de pensioenen en zijn wij bereid die vrouwen tegemoet te komen die nu gedupeerd worden of in de toekomst zullen worden gedupeerd omdat zij in het verleden, anders dan hun mannelijke collega's, geen pensioen konden opbouwen? Bij het vraagstuk van die gelijke behandeling gaat het om twee problemen. Dat is de vraag hoe pensioenschade uit het verleden moet worden hersteld en de vraag hoe wij voor de toekomst zoveel mogelijk indirecte discriminatie van vrouwen kunnen voorkomen. Ten aanzien van de eerste vraag betreffende herstel van de pensioen-schade uit het verleden, constateer ik dat alle betrokkenen het erover eens zijn dat op de een of andere manier iets gedaan moet worden aan de in het verleden gepleegde uitsluiting van vrouwen. De vraag is alleen hoe dat moet gebeuren en hoeveel dat mag kosten. De fractie van Groen Links is van mening dat een ruimhartig beleid moet worden gevoerd en dat in beginsel afgezien moet worden van beperkende voorwaarden, zoals herstel van pensioendiscriminatie tot ten hoogste zeven jaar en slechts voor vrouwen die in 1990 nog werkzaam waren bij een werkgever die discriminerende pensioen-voorwaarden hanteerde. Ook moet niet slechts directe discriminatie worden gerepareerd, maar ook indirecte discriminatie uit het verleden. Wij stemmen dan ook van harte in met het amendement-Groenman en met die woordvoer-ders die een oproep deden aan de Stichting van de arbeid tot herstel van dit soort fouten uit het verleden.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0017.005">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0017.006">
    <![CDATA[Pensioen-en spaarfondsenwet]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0017.007">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0017.008">
    <![CDATA[44-3428]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3429" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0019:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0019:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0019:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0018">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0018.000">
    <![CDATA[Willems Als de voorwaarden voor pensioenreparatie te eng worden gesteld, krijgen wij ongetwijfeld te maken met schrijnende gevallen. Is het dan bijvoorbeeld redelijk, te weigeren tegemoet te komen aan de pensioenschade die een vrouw lijdt die van pakweg 1955 tot 1989 bij een werkgever werkzaam was die vrouwen of deeltijdwerkers of gehuwde vrouwen uitsloot van pensioendeelname? Ik vind van niet. Als deze vrouw nu is aangewezen op slechts een AOW-uitkering, terwijl haar manlijke collega's in diezelfde periode een riant pensioen hebben opgebouwd, dan kunnen wij toch niet volhouden dat wij op een redelijke manier tegemoet zijn gekomen aan de pensioen-discriminatie uit het verleden? Dit geldt te meer omdat deze vorm van discriminatie nog decennialang kan blijven doorwerken in de inkomens-verhoudingen tussen mannen en vrouwen. Hoe kijkt de regering tegen dit voorbeeld aan? Mijn fractie is er dan ook voorstander van dat een ruim bedrag uit het Fonds voorheffing pensioen-verzekering gereserveerd wordt voor het herstel van de pensioen-discriminatie. Ik betwijfel ten stelligste met anderen of het bedrag van 50 mln. dat de Stichting van de arbeid noemt, voldoende is. Ik krijg sterk de indruk dat de regering bezig is, zich te verschuilen achter de Stichting van de arbeid en achter de jurisprudentie van het EG-hof in de zaak-Ten Oever. Er hoeft niets, dus behoeven wij ook niet al te scheutig te zijn met het regelen van het inhaalpensioen, zo lijkt de houding van de regering te zijn! In ieder geval is er geen sprake van verplichte compensatie. Het fonds is indertijd ingesteld om die witte vlek op pensioengebied te bestrijden. De vrouwen over wie wij in dit verband spreken, behoren bij uitstek tot deze witte vlek. Mocht in de nabije toekomst blijken dat een groter aandeel uit het fonds nodig is om tot een redelijke vorm van reparatie te komen, dan moet dat toch mogelijk zijn? Ik zou er dus niets voor voelen om eenmalig een klein bedrag uit het fonds te halen en om met zo'n fooi het probleem van de pensioendiscriminatie voor opgelost te verklaren. Er is stellig een veelvoud van het bedrag van 50 mln. nodig wanneer wij op ruimhartige wijze tegemoet willen komen aan de gerechtvaardigde eisen van de]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0018.001">
    <![CDATA[vrouwen die in het verleden zijn gediscrimineerd. Wij weten inmiddels dat er geen pensioenfonds failliet behoeft te gaan. De 50 mln. van de Stichting van de arbeid kan niet anders dan als een fooi worden gezien! Ik pleit er dan ook voor, die grens los te laten. Kan de regering reageren op de stelling dat de middelen en baten uit het FVP gereserveerd dienen te blijven voor pensioendoeleinden, in het bijzonder voor de reparatie van pensioen-schade van vrouwen, zodat periodiek bezien kan worden of voor dit doel een groter beslag op dit fonds gelegd moet worden? Vervolgens het probleem van het voorkomen van verdere pensioen-discriminatie. Toen na het Barber-arrest bleek dat directe discriminatie in de pensioensfeer verboden was, zijn de pensioenfondsen gevlucht in alternatieve constructies, die voor een belangrijk deel toch weer indirect discriminerend voor vrouwen zijn. Denk bijvoorbeeld aan de toetredingseis van een dienstver-band van een bepaalde omvang. Het verheugt de fractie van Groen Links dat de regermg een belangrijk deel van deze indirect discriminerende voorwaarden wil verbieden, maar er kunnen nog steeds bepaalde categorieën werknemers van pensioen worden uitgezonderd. Ik doel dan met name op de flexibele arbeidskrachten en de werknemers die telkens voor een bepaalde tijd in dienst genomen worden. Tot deze categorieën behoren verhoudingsge-wijs veel vrouwen, zodat dit wetsvoorstel voor de toekomst nog steeds geen waterdicht verbod op indirecte discriminatie geeft. Onze angst is nu dat werkgevers eerder geneigd zullen zijn, te kiezen voor het aanbieden van dit soort marginale arbeidsovereenkomsten, om de pensioenplicht te kunnen ontwijken. Bovendien zijn dit soort flexibele contracten de laatste jaren sowieso sterk in opkomst, zo is mijn ervaring. Kan de regering de mogelijkheden schetsen om ook wat dit soort arbeidsrelaties betreft de witte vlekken zoveel mogelijk weg te werken, bijvoorbeeld door ook tijdelijke arbeidsverhoudingen onder het verbod van uitsluiting te brengen? Ik kom nu op de twee andere hoofdonderdelen van het wetsvoor-stel, namelijk de waarde-overdracht en het afkoopverbod. Dat de waarde-overdracht wettelijk wordt]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0018.002">
    <![CDATA[geregeld, is inderdaad bitter hard nodig. Het is een schande dat het zo lang heeft geduurd. Nu het al lang niet meer gebruikelijk is om vanaf de schoolbanken tot de pensioengerech-tigde leeftijd bij dezelfde baas te werken, wacht dit probieem ook al lang op een oplossing. Er wordt gelukkig nu ook al enige jaren in de praktijk gewerkt met waarde-overdracht, mede op basis van mitiatieven van de Stichting van de arbeid. Daarom blijft de vraag klemmen of er niet wettelijk enige terugwerkende kracht kan worden opgelegd. Wij zouden heel interes-sante ideologische verhandelingen kunnen houden over de verhouding tussen de rol van de markt en die van de overheid, de rol van de sociale partners en de rol van de overheid als wetgever. De overheid legt nu heel subtiel een bepaalde basis onder wat in de praktijk ontstaan is, maar het is de vraag of wij dit niet ook met terugwerkende kracht zouden moeten vastleggen. De sociale partners hebben zich in 1990 in beginsel bereid verklaard, de pensioenbreuk de wereld uit te helpen. Het moet dan toch in ieder geval mogelijk zijn om de nu voorgestelde regeling van de waarde-overdracht terug te laten werken tot zeker 1 januari 1991? Samen met collega Schutte heb ik daartoe een amendement ingediend. Wat het afkoopverbod betreft, de fractie van Groen Links heeft er uiteraard alle begrip voor dat misbruik van de huidige afkoop-regeling wordt bestreden, maar het gaat in wezen om een fiscaal probleem, dat nu in de pensioen-wetgeving wordt hersteld. Op zichzelf is daar geen bezwaar tegen, maar nu dreigt ook een groep bonafide werknemers te worden getroffen. Ik doel op remigrerende allochtonen. Zij kopen nu vaak hun pensioenrechten aif om in hun land van herkomst een nieuwe start te kunnen maken. Het argument van bestrijding van misbruik -de kapitaalvlucht bij mensen met hogere inkomens -gaat in hun situatie niet op. Bovendien zit ik bij deze groep ook met het probleem van dreigende onderconsumptie bij een afkoopverbod. Zal de weduwe van een remigrant in bijvoorbeeld Marokko steeds in staat zijn, haar weg te vinden in de Nederlandse pensioenwereld? Ik betwijfel het nogal. Je kunt dan wel een recht hebben, maar je kunt het niet]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0018.003">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0018.004">
    <![CDATA[Pensioen-en spaarfondsenwet]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0018.005">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0018.006">
    <![CDATA[44-3429]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3430" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0020:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0020:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0020:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0019">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0019.000">
    <![CDATA[Willems]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0019.001">
    <![CDATA[effectueren. Ik blijf zitten met het probleem dat het niet redelijk is om deze mensen in een slechtere positie te brengen, maar ik erken dat het lastig is om een zodanige regeling te treffen dat het afkoopverbod bijvoorbeeld wel geldt voor personen met de Nederlandse nationaliteit, maar niet voor personen met een andere nationaliteit. Toch zou ik de regering willen vragen of zij mogelijkheden ziet om de bestaande regeling voor remigrerende allochtonen toch nog enige tijd te continueren, althans zolang de remigratie van eerste generatie buitenlandse werknemers nog voortgaat. Is de regering bereid, over een creatieve oplossing van dit probleem na te denken? Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Graag verneem ik nog van de regering hoe zij denkt de evaluatie van deze wetswijziging gestalte te geven. Zeker waar het gaat om de reparatie van de pensioendiscriminatie, direct en indirect, is het immers noodzakelijk, de vinger goed aan de pols te houden. Ten slotte wil ik van de regering weten hoe ver de voorberei-ding van de tweede fase van de herziening van de PSW gevorderd is. Zijn daarover in deze kabinetsperiode nog stappen te verwachten en, zo nee, waarom eigenlijk niet?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0019.002">
    <![CDATA[De algemene beraadslaging wordt geschorst.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0019.003">
    <![CDATA[De voorzitter: De regering zal volgende week antwoorden.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0019.004">
    <![CDATA[De vergadering wordt van 12.10 uur tot 13.00 uur geschorst.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0019.005">
    <![CDATA[Voorzitter: Buurmeïjer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0019.006">
    <![CDATA[De voorzitter: De ingekomen stukken staan op een lijst, die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0019.007">
    <![CDATA[Regeling van werkzaamheden]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0019.008">
    <![CDATA[De voorzitter: Ik stel voor, aan de orde te stellen in de vergaderingen van 8, 9 en 10 februari: -het debat op hoofdlijnen inzake het wetsvoorstel Wijziging van de Wet, houdende uitbreiding van de Wet bodembescherming met een regeling inzake de sanering van de bodem (23589), met maximumspreektijden voor CDA, PvdA en WD van 10 minuten; voor D66 en Groen Links van 7 minuten; voor SGP, GPV, RPF en Centrumdemocraten van 5 minuten, en voor het lid Ockels van 2,5 minuut.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0019.009">
    <![CDATA[Ik stel voor, aan de orde te stellen in de vergaderingen van 22, 23 en 24 februari de gezamenlijke behandeling van: -het wetsvoorstel Wijziging van de Luchtvaartwet (aanwijzing en gebruik van luchtvaartterreinen, strafbepalin-gen en dwangsomregelingen) (22570); -het wetsvoorstel Wijziging van de Luchtvaartwet (19631); -het wetsvoorstel Wijziging van de Uitvoeringswet Visserijverdrag 1967 (wijziging voorwaarden nationaliteits-verlening en registratie vissers-vaartuigen) (23234); -het wetsvoorstel Nieuwe regels inzake de financiële betrekkingen met het buitenland (Wet financiële betrekkingen buitenland 1994) (23484); -het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 2 december 1992 te Brussel tot stand gekomen Protocol houdende wijziging van de eenvor-mige Beneluxwet op de merken; wijziging van de Wet bestrijding namaakprodukten (23325); -het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bedreigde uitheemse diersoor-ten (22901).]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0019.010">
    <![CDATA[Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0019.011">
    <![CDATA[De voorzitter: Ik bepaal, dat uitgebreide commissievergaderingen zullen worden gehouden op:]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0019.012">
    <![CDATA[maandag 7 februari: I. van 11.15 uur tot 19.00 uur van de vaste Commissie voor landbouw en natuurbeheer over het structuur-schema Groene ruimte (22880);]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0019.013">
    <![CDATA[op maandag 21 februari: I. van 11.15 uur tot 15.00 uur van de]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0019.014">
    <![CDATA[vaste Commissie voor volkshuisves-ting en ruimtelijke ordening over de bruteringsoperatie; II. van 11.15 uur tot 19.00 uur van de vaste Cornmissie voor onderwijs en wetenschappen over de bestuurlijke vernieuwing in het onderwijs; III. van 15.15 uur tot 19.00 uur van de vaste Commissie voor volkshuisves-ting en ruimtelijke ordening over de nota Huurder/verhuurder.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0019.015">
    <![CDATA[Aan de orde is de behandeling van: -het wetsvoorstel Aanpassing van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen (23141).]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0019.016">
    <![CDATA[De algemene beraadslaging wordt geopend.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0019.017">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Bij het behandelen van een wetsvoorstel is het niet ongewoon een aanloop te nemen in de geschiedenis, bij het ontstaan van een wetsvoorstel. Dat nu schept in mijn ogen een aantal mogelijkheden. De wet waarop dit wetsvoorstel is gebaseerd, dateert van 1953 of -maar dat was wel een heel andere wet -van 1933. Zonder nu te beginnen aan een historisch overzicht, maak ik toch een opmerking over de maatschappelijke omstandigheden waarin de Organisatiewet van 1953 tot stand kwam. Dit is waarschijnlijk het beste aan te duiden met de term verzui-ling: opbouw van de verantwoorde-lijkheden tussen overheid en bedrijfsleven middels publiekrechte-lijke organisaties. Dat was toen de duidelijke keuze van alle deelnemers: bedrijfstakgewijze opbouw, waarbij het regel was dat werknemers meestal hun werkzame leven zo niet bij één werkgever, dan toch in één bedrijfstak doorbrachten. Mijn eerste invalshoek is het ontstaan van dit wetsvoorstel. Op 8 september 1989 ging een voorontwerp van wet voor advise-ring naar de adviesorganen. In de loop van 1990 kwamen de adviezen binnen en toch duurde het tot mei 1993, voordat het nu voorliggende wetsvoorstel bij de Kamer werd ingediend. Ik doe hier uitdrukkelijk geen poging, daarvoor wie dan ook maar schuldig te verklaren. Ik constateer wel dat er sprake was van wat later genoemd zou worden: een verlammende greep, waarin]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0019.018">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0019.019">
    <![CDATA[Organisatiewet sociale verzekeringen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0019.020">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0019.021">
    <![CDATA[44-3430]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3431" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0021:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0021:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0021:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0020">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0020.000">
    <![CDATA[Van Nieuwenhoven]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0020.001">
    <![CDATA[betrokkenen elkaar gevangen hebben gehouden, voordat tot besluitvor-ming kon worden overgegaan. Mijn conclusie op dit punt is dat veel van wat in de tussenliggende jaren tussen voorontwerp en wetsvoorstel in discussie was of kwam, in dit wetsvoorstel zijn neerslag heeft gevonden. Over sommige van die voorstellen heerst ook in deze Kamer al jarenlang consensus. Daarbij dient aangetekend te worden, dat de discussie veelal gevoerd is door bestuurders en politici. De werk-zaamheden aan de basis van de uitvoering is in al die jaren gewoon doorgegaan. Maar iedere rechtheb-bende kreeg op tijd een uitkering. Zo stond het mogelijk opheffen van de GMD al in het voorontwerp van wet, dat in 1989 gereedkwam terwijl ook in deze Kamer al jaren overeenstem-ming daarover bestaat. De feitelijke samenvoeging met het GAK vindt echter pas plaats in dit wetsvoorstel. Integrale gevalsbehandeling en samenwerkingsprojecten zijn andere voorbeelden van dezelfde consensus, die al een aantal jaren aanwezig is. Voordat ik begin aan de feitelijke behandeling van het wetsvoorstel, wil ik nog stilstaan bij de omgeving van het voorstel. In september 1992 besloot de Kamer tot het instellen van een parlementaire enquète naar de uitvoeringsorganen sociale verzekeringen. De relatie met de Organisatiewet is overduidelijk en door iedereen erkend. De verslagen van de verhoren over de uitvoering geven de achtergrond van een deel van de in dit wetsvoorstel te regelen zaken aan. De conclusie van de in deze Kamer gevoerde debatten over de parlementaire enquête kunnen in de ogen van de fractie van de PvdA dan ook zeker niet buiten beschou-wing blijven bij dit wetsvoorstel. Het was de Raad van State, die in het advies over deze wet de regering voorhield geen ingrijpende wijzigin-gen voor te stellen, waar door middel van gewijzigde -inhoudelijke -regelgeving al veel in gang was gezet en ook de uitkomsten van het parlementair onderzoek bekend zouden moeten zijn voordat verder gewerkt zou kunnen worden. Met instemming van mijn fractie is dit wetsvoorstel toch in behandeling genomen, omdat weliswaar sommige voorstellen van ingrijpende aard genoemd kunnen worden, maar er toch ook veel voorstellen in zitten die al geruime tijd om nadere besluitvorming vragen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0020.002">
    <![CDATA[Voorzitter! Reeds in het voorlopig verslag heeft de fractie van de PvdA gewezen op de samenloop met de parlementaire enquête. In de memorie van antwoord stelt de regering, dat zij deze samenloop onderkent en dat de resultaten tot wijziging van dit wetsvoorstel zouden kunnen leiden. Ik kom daar nog op terug. Het College van toezicht sociale verzekeringen -CTSV -telt vijf leden. Is dat niet wat weinig in verhouding tot het takenpakket, ook gelet op de huidige SVR en op wat nu de taakopdracht is van dit CTSV? Kan de staatssecretaris aangeven of het bij dit college nu echt om zuiver toezicht handelt dan wel of het in zijn ogen hier en daar ook om beleid en beleidsbeïnvloeding gaat. Zo ja, dan moet daarover ook duidelijkheid komen. Dat de minister de leden benoemt, is akkoord maar waarom moet de voordracht -en later zo mogelijk een ontslag -voor advisering naar de SER? Het antwoord van de regering in de schriftelijke behandeling heeft mij niet overtuigd en ik blijf van mening, dat dit absoluut een onnoodzakelijkheid in de wet is. Waarom niet bijvoorbeeld een evaluatie van de taken van het College van toezicht sociale verzekeringen in de wet opgenomen, analoog aan de tijdelijkheid die ook het TICA heeft? Ik kan mij namelijk voorstellen, dat bij die tijdelijkheid eigenlijk ook een soort evaluatie hoort voor het CTSV omdat wij dan over een aantal jaren weten hoe de werkelijke structuur en de werkelijke taakverdeling gestalte moeten krijgen. Mijns inziens is het beiangrijk om dat nu al vast te leggen. Voorzitter! Ik wil ingaan op wat eigenlijk in het wetsvoorstel het Gemeenschappelijk instituut voor de bedrijfsverenigingen -GIB -heette, maar wat intussen bij tweede nota van wijziging het Tijdelijk instituut voor coördinatie en afstemming -TICA -heet. De afkortingen zijn vreselijk, maar ik neem aan, dat ik ze voluit kan gebruiken!]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0020.003">
    <![CDATA[Staatssecretaris Wallage: Persoonlijk vind ik, dat TICA wel iets vrolijks heeft!]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0020.004">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Ik kan wel begrijpen, dat u dat zegt, maar vele mensen die in de uitvoeringsorganisatie werken, zullen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0020.005">
    <![CDATA[er heel anders over denken en die vrolijkheid absoluut niet zien! Maar ik geef toe, dat een klank met a op het einde altijd een vrolijke klank is! Wat zei u, voorzitter?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0020.006">
    <![CDATA[De voorzitter: Het is ook meestal Fries!]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0020.007">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Al ben ik dan blij met die opmerking, ik zou dat niet zomaar durven beamen. Ik sprak over het Tijdelijk instituut voor coördinatie en afstemming. Wij zijn in eerste instantie in grote lijnen akkoord met het takenpakket dat in de wet is geformuleerd, maar ik heb wel een aantal vragen. Zeker waar het fondsbeheer ondergebracht werd bij wat in de wet het GIB heet, maar waar nu een tijdelijkheid van vier jaar in is aangebracht (die ik overigens zou willen terugbrengen, maar daar kom ik zo nog op), kan ik mij voorstellen dat wij goed moeten kijken of het dan mogelijk is om de fondsen tijdelijk bij dit TICA onder te brengen. Ik zou daar graag het commentaar van de staatssecretaris op horen, omdat er in de discussie en ook bij de voorontwerpen en de advisering wel degelijk een aantal andere mogelijkheden genoemd zijn. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij, gezien de tijdelijkheid die wij nu inbouwen, daarover ook een andere keuze moeten maken. Ik doe geen voorstel voor een keuze, ik hoor graag de staatssecretaris op dat punt. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt het belangrijk dat de sociale partners betrokken blijven bij de uitvoering van de sociale zekerheid. Wij denken dat een bevestiging van de positie van de Federatie van bedrijfsverenigingen nu in verband met het TICA minder aan de orde is dan het was bij het G!B. Ook daarover hoor ik graag de mening van de staatssecretaris. Uitvoering van de sociale zekerheid heeft in onze ogen geen sector-specifieke kenmerken. Bedrijfstakge-wijze organisatie heeft geen meerwaarde voor de uitvoering. In het verleden is de uitvoeringstaak soms mede door het FBV tot pseudo-wetgeving of contra-legem-situaties aanleiding geweest, zoals is gebleken uit de parlementaire enquête. Zoals ook uit het onderzoek van de parlementaire enquête-commissie is gebleken en zoals de commissie in haar aanbevelingen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0020.008">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0020.009">
    <![CDATA[Organisatiewet sociale verzekeringen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0020.010">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0020.011">
    <![CDATA[44-3431]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3432" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0022:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0022:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0022:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0021">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0021.000">
    <![CDATA[Van Nieuwenhoven]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0021.001">
    <![CDATA[heeft vastgelegd, moet die situatie uitgebannen worden. Wij denken dat het nu voorliggende wetsvoorstel goede momenten aangeeft om er ook werkelijk met het onafhankelijke toezicht voor te zorgen dat dat in de toekomst niet meer zal gebeuren. Inhoudelijk is voor mijn fractie volumebeleid reïntegratie een belangrijke doelstelling, die niet alleen inhoudelijk aan de orde was bij de behandeling van wetsvoorstel-len over WAO en Ziektewet die in het afgelopen jaar in deze Kamer zijn aangenomen, maar waarvan ook de uitvoering zeker aan de orde is. De eerste nota van wijziging op het wetsvoorstel is in onze ogen akkoord, al heb ik er nog wel een vraag over. In de nota van wijziging staat dat in artikel 63 wordt gewijzigd dat de bedrijfsvereniging een expliciete verplichting krijgt tot samenwerking met arbeidsvoorzie-ning en gemeenten op het punt van GSD's. Zou dat geen aanleiding moeten zijn om ook artikel 114 te wijzigen? Want in dat artikel wordt bij wijze van experiment hetzelfde geformuleerd. Als ik dat fout zie, hoor ik dat graag, maar ik heb het idee dat naar aanleiding van da eerste nota van wijziging waarin sprake is van een wijziging van artikel 63, ook artikel 114 gewijzigd zou moeten worden. Dan stap ik over naar de uitkom-sten van de debatten over de parlementaire enquête. Ik denk niet dat wij vandaag die debatten behoeven over te doen, maar ik denk wel dat een aantal van de uitkomsten bij de behandeling van dit wetsvoor-stel aan de orde moeten zijn. Ik voeg hier nog eens nadrukkelijk aan toe dat het rapport van de parlementaire commissie een rapport van collega's is. Het stuk waarover wij spreken, betreft geen wetsvoorstel of een nota van de regering, noch gaat het om een initiatiefwets /oorstei. Het gaat om een rapport van collega's dat in ieder geval tot de behandeling van de uitkomsten van het "rapport-Buurmeijer" in deze Kamer bij alle fracties, bij leden van die fracties, op unanimiteit kon rekenen. Ik vind dus ook dat wij, de rest van de Kamer, wat dat betreft vandaag ook bij deze wet een paar stappen voorwaarts moeten maken. Wij hebben ook geprobeerd dat naar voren te brengen bij de debatten over die parlementaire enquête. Wij moeten voor zover dat mogelijk is de]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0021.002">
    <![CDATA[uitkomsten van dat debat in dit debat vastleggen. De Kamer wil uitdrukkelijk betrokken blijven bij de voortgang van de uitvoering van de sociale zekerheid. De motie van mijn fractievoorzitter op dit punt heeft de steun gekregen van de meerderheid van de Kamer. Ik neem ook aan, dat de staatssecretaris voluit bereid is om het CTSV de opdracht van directe rapportage aan de Kamer te geven. Dat heeft hij destijds al gezegd. Ik vraag mij af of deze opdracht ook in de wet verwoord moet zijn. Het takenpakket van het CTSV is namelijk vrij uitvoerig in de wet geformuleerd. Ik vraag mij daarom af of dit voorstel, waarmee de Kamer al heeft ingestemd, ook niet zijn weerslag in de wet moet krijgen. Dan wil ik iets zeggen over de motie-Van Mierlo. Die motie wordt ook door de meerderheid van de Kamer gesteund. Zie ik het juist, dat deze motie een inperking inhoudt van het huidige mandaat van de bedrijfsverenigingen ten aanzien van de arbeidskundige taak of de medische taak? Is het niet feitelijk zo, dat met het beleid dat in deze motie wordt voorgesteld het eigenlijk voor bedrijfsverenigingen niet meer mogelijk is om kleine commissies in te stellen en die hun werk te laten doen? Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij daarover denkt. Voorzitter! De tweede nota van wijziging is in onze ogen nog niet voldoende. Wij zijn het wel eens met wat in deze nota wordt voorgesteld. Dat geldt ook voor wat in de eerste nota van wijziging en het wetsvoor-stel staat, maar dat heb ik al eerder gezegd. Gelet op de uitkomsten van het debat over de parlementaire enquête is het gestelde in de nota echter niet voldoende. Gisteren zei ik nog, dat ik overwoog een aantal amendementen in te dienen. Vandaag zeg ik, dat ik een aantal amendementen heb voorbereid. Deze amendementen stroken met de motie-Wöltgens waarmee op één na alle fracties in deze Kamer zich hebben verenigd. Ik ga er ook van uit, dat de collega's de afspraken die aan de hand van die motie zijn gemaakt, zien als ondersteuning van mijn amende-menten. Op dit moment ben ik daar echter niet zeker van. Ik heb namelijk nog niet van iedereen gehoord hoe]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0021.003">
    <![CDATA[men erover denkt, maar in de loop van dit debat zal mij dat wel blijken. Het eerste amendement dat ik denk in te dienen gaat over de termijnstelling van het TICA. In de tweede nota van wijziging zegt de staatssecretaris, dat het om een termijn van vier jaar zou moeten gaat. Voorzitter! In onze ogen is vier jaar veel te lang. Vier jaar is een status-quo-bevestigende tijd. Het zou nu nog twee verkiezingen voor de Tweede Kamer duren voordat men toe is aan verdere structuurwijziging van de top van de uitvoerings-organisatie. Ik denk daarom aan een termijn van twee jaar. Dat zou betekenen dat in de wet niet een datum in 1998 de einddatum is, maar een datum in 1996. Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de positie van de voorzitter van het TICA die in de tweede nota van wijziging wordt voorgesteld. Wij denken dat deze voorzitter een speciale opdracht krijgt voor de aansturing van het proces van verandering en dat deze voorzitter, die immers door de Kroon wordt benoemd, direct aan de minister moet rapporteren. Wij willen geen speciale regeringscommissaris, zoals in de aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer stond. Het functioneren van deze voorzitter zou volledig onder de politieke verant-woordelijkheid van de minister moeten vallen. Ook op dat punt heb ik een amendement voorbereid. Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over de samenstelling van het bestuur van het TICA. In lijn met wat daarover in de motie-Wöltgens is gezegd, lijkt het ons goed in dezen een volgende stap te doen en de betrokkenheid van sociale partners niet te verminderen, maar aan het bestuur kroonleden toe te voegen, zodat al vanaf het begin duidelijkheid bestaat omtrent de tripartiete samenstelling van het bestuur van het TICA. Wij verwachten dat wij in de komende jaren de sociale partners hard nodig hebben voor het veranderingsproces en dat dit op de goede manier gestalte zal krijgen als wij, evenals dit het geval is bij de arbeidsvoorziening waarmee ook samengewerkt zal worden, zeker als het om de regionalisering gaat, meteen voor een tripartiet bestuur zorgen. Ook op dit punt heb ik een amendement voorbereid. Ik constateer, dat de tweede nota van wijziging de fractie van de Partij van de Arbeid in dezen teleurstelt. Het]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0021.004">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0021.005">
    <![CDATA[Organisatiewet sociale verzekeringen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0021.006">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0021.007">
    <![CDATA[44-3432]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3433" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0023:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0023:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0023:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0022">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0022.000">
    <![CDATA[Van Nieuwenhoven]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0022.001">
    <![CDATA[door ons voorgestelde mist zij namelijk in die nota, terwijl de overgrote meerderheid al had uitgesproken hier voor te zijn.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0022.002">
    <![CDATA[De heer Linschoten (WD): Voorzitter! De voor de hand liggende vraag is of deze amendementen worden ingediend voordat wij het antwoord van de staatssecretaris krijgen. Ik meen ook, dat mevrouw Van Nieuwenhoven met deze amendementen op zeer grote steun van deze Kamer kan rekenen. Hierover hebben wij namelijk al eerder gesproken. Vooral het tweede amendement waarover mevrouw Van Nieuwenhoven sprak, is qua formulering zeer essentieel. Het zou heel goed zijn als wij dat konden bestuderen voordat de staatssecreta-ris met een reactie daarop komt.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0022.003">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Zal ik eens een poging uit mijn hoofd wagen om de heer Linschoten op dit punt tevreden te stellen door de tekst van het amendement aan de staatssecretaris voor te lezen, zodat hij daarop kan reageren? Ik heb immers gezegd dat ik de amendementen heb voorbereid, dus in die zin zou ik dat rustig kunnen doen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0022.004">
    <![CDATA[De heer Linschoten (WD): U zou mij natuurlijk helemaal gelukkig maken als u ze nu gewoon indiende.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0022.005">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dat begrijp ik wel, maar ik heb u net uitgelegd waarom ik dat niet heb gedaan. Ik wil graag die uitspraken van de fractievoorzitters bij het debat over de parlementaire enquête in verband met de motie-Wöltgens ook voor het verdere debat bij elkaar houden. Ik denk dat dit een heel eenvoudige politieke opdracht is. Ik weet wel hoe u erover denkt, maar ik weet dat niet van een aantal collega's van u. Ik wacht dat nog even af. Overigens vind ik ook dat wij hier met de regering in debat zijn en ben ik zeer geïnteresseerd in de mening van de staatssecretaris hierover. Hij zal mij hopelijk bijvoorbeeld ook uitleggen -dat heeft hij intussen wel begrepen -waarom hij alleen maar kiest voor wat hij in de tweede nota van wijziging zegt en niet ook al de motie-Wöltgens daarin heeft uitgewerkt.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0022.006">
    <![CDATA[uw woorden zo dat, indien degenen die ook meegewerkt hebben aan het tot stand komen van de motie-Wöltgens u steun verlenen voor deze drie amendementen, ze er dus komen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0022.007">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dat lijkt mij wel. Ik heb dat nu reeds tweemaal overduidelijk tegen u gezegd.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0022.008">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Ik heb begrepen dat mevrouw Van Nieuwenhoven aankondigde dat zij het amendement zou voorlezen. Volgens mij hoeft dat niet. Sterker nog, het is in dit huis gebruikelijk dat je zelfs niet hoeft aan te kondigen dat je een amendement indient. Het kan onderwerp van beraadslaging zijn, maar de vorm waarin wij dat doen geeft helemaal niet.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0022.009">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Ik wilde het amendement niet voorlezen. Ik meen dat ik de vorm in dezen heel duidelijk heb aangegeven.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0022.010">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Ik neem aan dat mevrouw Van Nieuwen-hoven de gedachte over de tripartisering van dat tijdelijk instituut baseert op de motie-Wöltgens.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0022.011">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Zeker.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0022.012">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Ik weet niet precies om welk liggend streepje van die motie het precies gaat, maar dat zij dan zo.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0022.013">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Het tweede.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0022.014">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Dat vermoedde ik al. Daar is mijn vraag ook op gebaseerd. Tripartisering betekent in het normale spraakge-bruik dat naast twee partijen, de werkgevers en de werknemers, de derde partij de overheid is. Bijvoor-beeld bij de arbeidsvoorziening is de derde partij de overheid. Wie is in de visie van mevrouw Van Nieuwen-hoven precies de derde partij bij het TICA, om dat afschuwelijke woord toch nog een keer te gebruiken?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0022.015">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): De overheid in de zin van de benoeming van kroonleden.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0022.016">
    <![CDATA[De heer Linschoten (WD): Ik begrijp]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0022.017">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Dan wil]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0022.018">
    <![CDATA[ik het iets scherper formuleren. Betekent dit dat, terwijl bij de arbeidsvoorziening de derde partij duidelijk de overheid is, in de visie van mevrouw Van Nieuwenhoven bij het TICA de derde partij niet de overheid is?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0022.019">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): In mijn visie is de overheid wel de derde partij, omdat de minister de kroonleden benoemt, zoals dat wel vaker gebeurt in bepaalde organen. Ik hoor graag wat de staatssecretaris daarover zegt. Maar als u vraagt hoe ik het tot op dit moment heb voorbereid, dan is wat ik net zei mijn antwoord. Ik neern aan dat ik voor de heer Linschoten niet meer de tekst hoef voor te lezen die ik over de voorzitter van het TICA heb, want hij is er niet op teruggekomen. Ik vind het ontzettend jammer dat de adviesaanvraag aan de SER nog niet klaar is. Twee maanden geleden is van de kant van de Kamer uitdrukkelijk gevraagd om die adviesaanvraag openbaar gemaakt te hebben voor dit debat. Ik zou graag van de staatssecretaris horen waarom dat niet is gebeurd. De staatssecretaris heeft bij het debat en later in de toelichting op de tweede nota van wijziging toegezegd dat het een gerichte adviesaanvraag zal zijn. Ik ga ervan uit dat de adviesaanvraag niet over de richting van het beleid gaat -dat heeft de Kamer op hoofdlijnen al vastgesteld -maar over het hoe van de uitvoering: van sectoraal naar regionaal in samen-werking met de arbeidsvoorziening en met de gemeenten in het kader van de gemeentelijke sociale diensten. Voorzitter! De PvdA-fractie steunt in grote lijnen het voorliggende wetsvoorstel met de twee nota's van wijziging. Het is toch niet zo verwonderlijk dat zij meer had verwacht van het kabinet na de debatten over de parlementaire enquête. De bijna kamerbrede steun voor de motie-Wöltgens geeft alle aanleiding om vandaag in dit debat verdere stappen te zetten dan de regering doet. Misschien herinnert de CDA-fractie zich dat de lijn naar regionalisering en het op termijn opheffen van de bedrijfsverenigingen door haar ook niet meer bestreden is in de debatten over het rapport van de commissie-Buurmeijer. Voor de PvdA-fractie herinner ik er hier voor alle duidelijkheid nog maar eens aan]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0022.020">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0022.021">
    <![CDATA[Organisatiewet sociale verzekeringen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0022.022">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0022.023">
    <![CDATA[44-3433]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3434" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0024:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0024:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0024:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0023">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0023.000">
    <![CDATA[Van Nieuwenhoven]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0023.001">
    <![CDATA[dat er in onze ogen ook in de toekomst een rol is voor de sociale partners bij de uitvoering van de sociale zekerheid. Wij zouden, de regering incluis, in mijn ogen geen knip voor de neus waard zijn, als wij vandaag niet duidelijk maken dat de uitkomsten van de parlementaire enquête door ons serieus genomen worden. Dat betekent niet verder consolideren van de bestaande situatie, daar waar dat niet nodig is. Daar de wijziging van de Organisatie-wet hier aan de orde is, worden wij gedwongen tot het omzetten van eerdere besluiten van de Kamer in de nu voorliggende wetgeving.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0023.002">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwen-hoven heeft uitvoerig gesproken over de historie van de Organisatiewet sociale verzekeringen. Deze is inderdaad zeer boeiend. Wie de parlementaire geschiedenis van de Organisatiewet sociale verzekeringen uit 1953 en de discussies daarna bekijkt, ziet dat het eigenlijk gaat om een vermenging van heel praktische zaken en ideologie. Ik doel dan overigens op ideologie in de goede betekenis van het woord. Hoe ga je sociale zekerheid uitvoeren en wie maak je daar verantwoordelijk voor? Ik weet dat in de Kamer indertijd uitvoerig gesproken is over de indelmg in bedrijfsverenigingen. De fijnproevers weten ongetwijfeld nog te spreken over de motie-Stapelkamp, waarin, als ik het goed heb, de start van de bedrijfsvereni-gingen inhoud gekregen heeft. Terecht heeft mevrouw Van Nieuwenhoven -ik wil dat namens de CDA-fractie ook benadrukken -nog eens naar voren gebracht dat ondanks al die discussies over de gewenste vorm van uitvoering de uitkeringen steeds op een zo correct mogelijke manier zijn verstrekt. De werkers in uitvoeringsland hebben zich, alhoewel zij misschien wel eens wat onzeker waren over de richting die het op zou gaan, altijd goed van hun taak gekweten. De politiek vroeg hen echter om ook meer inhoud te geven aan het volumebeleid en de reïntegratie. Als er iets is wat uit het rapport-Buurmeijer naar voren is gekomen, dan is het wel dat daar in onvoldoende mate inhoud aan gegeven is. De uitvoeringswereld heeft ons toen echter ook iets voorgehouden, namelijk de vraag of]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0023.003">
    <![CDATA[de politiek de uitvoerders wel voldoende instrumenten heeft gegeven om inhoud te kunnen geven aan het volumebeleid Niet ten onrechte is ons diverse malen voorgehouden dat wij dan ook toe zouden moeten in de richting van geïntegreerde gevalsbehandeling. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat wij voor de vraag stonden of wij, als wij de Organisatiewet gingen veranderen, ons moesten beperken tot een onderdeel of dat wij de nieuwe Organisatiewet eigenlijk een totaaloperatie moesten doen zijn. Ik rnoet eerlijk bekennen dat de CDA-fractie aanvankelijk voorstander was van een totaaloperatie, opdat in één keer helder zou worden waar wij met elkaar naar toe wilden gaan. De reden waarom dit niet gebeurd is, is in mijn ogen mede gelegen in het feit dat de discussie over de verantwoordelijkheidsverdeling nog onvoldoende uitgekristalliseerd is. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft die verantwoordelijkheidsverdeling tussen sociale partners en overheid eigenlijk ook aangestipt namens de PvdA-fractie.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0023.004">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Voorzitter! Heeft de heer Biesheuvel zelf enige termijn in het hoofd, waarop die duidelijkheid over de verantwoordelijkheidsverdeling er wel zal zijn?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0023.005">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Ik kom daar in mijn betoog nog over te spreken. Ik was iets aan het opbouwen; misschien wilt u dus nog enig geduld hebben op dit punt. Alhoewel wij als CDA-fractie aanvankelijk voorstander waren van een totaaloperatie -ik meen mij te herinneren dat de toenmalige woordvoerder van de PvdA-fractie dat standpunt met mij deelde -hebben wij er uiteindelijk mee ingestemd dat het een beperkte wetgeving werd, toegespitst op de geïntegreerde gevalsbehandeling. Als iets duidelijk was, dan was het dat wij inhoud moesten geven aan de geïntegreerde gevalsbehandeling, wilden wij ook de uitvoeringswereld als het ware een instrument geven om te komen tot volumebeleid. Voorzitter! Ik wil niet verhelen dat er nadien veel gebeurd is. Mevrouw Van Nieuwenhoven schilderde de situatie van de adviesaanvrage en de indiening van het wetsvoorstel, de periode september 1989 tot voorjaar]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0023.006">
    <![CDATA[1993. In die fase heeft zich wel de discussie afgespeeld die ik zojuist noemde. In die tussentijd is ook het rapport-Buurmeijer verschenen van de parlementaire enquêtecommissie. Daarin is een aantal zaken behan-deld, waarop ik straks nog zal ingaan. Tevens is daarin wat betreft een aantai zaken afgesproken dat het kabinet met een gerichte adviesaan-vrage zou komen. Dit wetsvoorstel waarvan al op mei 1993 duidelijk was dat het een beperkte opzet had, namelijk het meest noodzakelijke regelen, zou in mijn ogen op zichzelf niet de uitkomst van de discussie over het rapport-Buurmeijer moeten blokkeren. De vraag is alleen hoever je vooruit moet grijpen. Wat dat betreft betreur ik het ook dat genoemde gerichte SER-adviesaanvrage er nog niet ligt, die mogelijkerwijs duidelijk had kunnen maken tot hoever de regering had willen gaan. Nog even toegespitst op die gerichte SER-adviesaanvrage: ik kan mij wel enige problemen voorstellen bij het opzetten van die aanvrage. Want waar beperkt zich die toe of hoe breed wordt die? Als die breder is dan alleen de technische kant -volgens mij is dat onvermijdelijk -dan bedoel ik daarmee het volgende. Het zou eigenlijk zo moeten zijn dat je een stelsel van sociale zekerheid hebt waar logisch uit voortvloeit een uitvoeringsorganisatie. Vanuit die filosofie zou in de SER-adviesaanvrage ook een visie op dat stelsel moeten voorkomen. Dat is een element. Deelt de staatssecreta-ris het oordeel dat er een duidelijke relatie is tussen het stelsel van de sociale zekerheid en de visie op de uitvoering? Waar het stelsel van de sociale zekerheid regelmatig in discussie is en grondig wordt besproken, verklaart dit wellicht ook de langdurige discussie over de uitvoering als zodanig. Ik kijk nu iets verder dan alleen de periode waarin de huidige staatssecretaris op deze stoel zit. Het gaat mij erom dat vanuit de historie van de discussie over de uitvoering van de sociale zekerheid ook de discussie over het stelsel als zodanig is te verklaren. Het is ook niet zonder reden dat de parlementaire enquètecommissie-Buurmeijer zelf met een visie op het stelsel is gekomen, terwijl het rapport is getiteld "De uitvoering van de sociale zekerheid". Maar dat is een interpretatie die de nu fungerend]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0023.007">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0023.008">
    <![CDATA[Organisatiewet sociale verzekeringen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0023.009">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0023.010">
    <![CDATA[44-3434]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3435" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0025:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0025:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0025:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0024">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0024.000">
    <![CDATA[Biesheuvel]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0024.001">
    <![CDATA[voorzitter maar even voor mijn rekening moet laten. Een gerichte SER-adviesaanvrage, een visie op het stelsel, maar naar mijn idee is het ook onvermijdelijk dat de staatssecretaris iets zegt over de indeling van beroep en bedrijf, dus de indelingsvraag. Er wordt in zijn algemeenheid wel zo gemakkelijk gezegd dat na het debat over het rapport-Buurmeijer het bedrijfstakge-wijze deel van de uitvoering van de sociale zekerheid ten einde is en eigenlijk alleen nog maar regionaal is. In mijn visie is het als volgt. De nadruk is inderdaad terecht op het regionale aspect gelegd -dat hebben wij ook ondersteund bij het debat over het rapport-Buurmeijer -maar je ontkomt niet aan sectorale vragen. Als het rapport-Buurmeijer de nadruk legt op premiedifferentiatie dan is natuurlijk de vraag hoe die ingevuld moet worden. Er zitten ook bedrijfstak-achtige elementen in. Dus ik erken en steun de verschuiving naar de regio, maar dat betekent nog niet dat er geen sectorale vragen overeind mogen blijven. Wil de staatssecretaris hierop ingaan en komt dit tipje van de sluier dat ik nu oplicht, ook in de SER-adviesaanvrage aan de orde?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0024.002">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Voorzitter! Misschien kan de heer Biesheuvel vast toelichten of hij denkt dat een sectorgewijze organisatie enige meerwaarde heeft als het gaat om de uitvoering waarover wij hier spreken.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0024.003">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Ik ben ervan overtuigd dat je, als het om premiedifferentiatie en de invulling ervan gaat, niet ontkomt aan een sectorale aanpak, herkenbaar per bedrijf.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0024.004">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): U wilt dus niet, zoals uw collega Wolters eerder in het debat over de parlementaire enquête zei, het opheffen van de bedrijfsvereni-gingen op termijn in ogenschouw nemen?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0024.005">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Ik heb dit debat uiteraard gevolgd en later nog eens nagelezen. Volgens mij heeft de heer Wolters daar, ook namens mij, gezegd dat hij zich kon voorstellen dat de bedrijfsverenigingen als zodanig in aantal verminderen. Dat was precies zijn punt. Hij heeft echter niet gezegd dat het sectorale element]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0024.006">
    <![CDATA[helemaal zal verdwijnen. Volgens mij vermengt u de discussie over de vraag of ik in de toekomst nog bedrijfsverenigingen zie in de vorm en het aantal zoals ze nu bestaan en het sectorale element dat ik nu aanbreng.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0024.007">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Ik wilde het juist niet vermengen, maar het gewoon laten bij de twee vragen die ik u gesteld heb.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0024.008">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Ik zeg dan dat het een het ander niet uitsluit. Een oud-collega van me, u ook nog zeer bekend, de heer Weijers. heeft vijftien jaar geleden al geroepen dat er uiteindelijk vijf bedrijfsverenigingen over zullen zijn en ik meen dat hij zelfs wel eens over twee gesproken heeft. U ziet wat voor een vooruitziende blik CDA-politici hebben.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0024.009">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): U moet dan toch nog eens goed naar de aanbevelingen en de uitkomsten van vooral de weerslag van de verhoren bij het rapport van de commissie-Buurmeijer kijken. Dat is mijn eerste opmerking. Mijn tweede opmerking is, dat u dan erg in de knoop komt met wat u sectoraal en regionaal op deze manier zou willen regelen, als u hier tenminste pleit -maar dat doet u, geloof ik, niet -voor het overhouden van vijf bedrijfsverenigingen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0024.010">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Het gaat erom welke ontwikkeling je ziet. Overigens zal ik natuurlijk een en ander nog eens nalezen, zoals u mij vraagt. Maar het gaat mij even om het schilderen van een ontwikkeling. Tot ongeveer 1982 heeft ook de politiek, het kabinet gedacht: Wij leggen van bovenaf een blauwdruk op, denk aan de Berenschot-rapporten: De uitvoeringsorganisatie ziet er zo en zo uit. Vanaf 1982 heeft een wending in die discussie plaatsgevonden. Toen is gezegd dat je ook de uitvoeringswereld zelf een kans moest geven. De Kamer heeft hiertoe meer initiatieven genomen dan het kabinet. Ik herinner mij een initiatiefwetsvoorstel op dit punt. Een aantal collega's, medeonderteken-aars ervan, zie ik ook in deze Kamer. De laatste keer dat wij een wijziging van de Organisatiewet behandelden, ging het om een initiatief van de Kamer. Wij wilden het proces dat in]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0024.011">
    <![CDATA[de uitvoeringswereld aan de gang was, kansen geven. Wij zijn nu bezig om dit proces verder voortgang te laten vinden. De vraag is dan welke extra druk je hierop zet. Hier kom ik dadelijk over te spreken. Voorzitter! De nu voorgestelde wijzigingen van de Organisatiewet hebben een vrij beperkt karakter. Ik benadruk dit nogmaals. De caesuur in de gevalsbehandeling wordt opgeheven. Er komt een onafhanke-lijk toezicht. De regionalisatie krijgt meer inhoud. Er komt een duidelijke structuur voor de beheersing van de kosten van de uitvoering. Op zich heeft mijn fractie geen bezwaren tegen de wijze waarop het wetsvoor-stel door de staatssecretaris aan ons is voorgelegd Ik wil nog wel een aantal opmerkingen maken over een aantal thema's. Allereerst wil ik graag het onafhankelijk toezicht noemen. Ik kan mij nog goed de start van deze discussie in de Kamer herinneren, voorzitter! Eén ding is in ieder geval wel te constateren. Er is dus wetswijziging nodig voor dit onafhankelijk toezicht. Ik meen mij te herinneren uit een debat hierover in september 1991 dat een aantal mensen in deze Kamer dachten dat dit niet direct nodig was. Het bewijs ligt er nu dat voor een onafhankelijk toezicht, zoals dit thans wordt voorgesteld, wetswijziging nodig is. Ik constateer dat de toenmalige staatssecretaris de wens van de meerderheid van de Kamer op het gebied van het onafhankelijk toezicht via de Toezichtkamer in een vorm heeft gegoten, waarbij zij indertijd optimaal gebruik heeft gemaakt van de wettelijke mogelijkheden. Nogmaals, ik wil hier verklaren dat ook mijn fractie al geruime tijd voorstander is van een onafhankelijk toezicht. De vraag is alleen waarom je, als je om praktische redenen een beperkte wijziging van de Organisatiewet wilt, de Toezicht-kamer dan niet in functie zou laten. Ik heb hier in de schriftelijke behandeling ook naar gevraagd. De invulling van het onafhankelijk toezicht heeft namelijk nogal wat consequenties. Ik ben mij dat zeer bewust. Mevrouw Van Nieuwen-hoven is daarop ook ingegaan. Ik zeg niet dat de fractie van het CDA erop tegen is dat het wordt geregeld zoals de staatssecretaris nu voorstelt. De gevolgen zijn echter nogal ingrij-pend, bijvoorbeeld voor wat voorheen het Gemeenschappelijk]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0024.012">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0024.013">
    <![CDATA[Organisatiewet sociale verzekeringen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0024.014">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0024.015">
    <![CDATA[44-3435]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3436" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0026:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0026:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0026:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0025">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0025.000">
    <![CDATA[Biesheuvel]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0025.001">
    <![CDATA[beheersinstituut heette, nu TICA. Het gaat om gevolgen die samenhangen met het hergroeperen van een aantal taken tengevolge van het inhoud geven aan het onafhankelijk toezicht.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0025.002">
    <![CDATA[De heer Linschoten (WD): Voorzitter! Het is iets genuanceerder. Er is meer aan de hand dan uitsluitend een naamsverandering. Naast deze naamsverandering is ook de inhoud aangepast.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0025.003">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Dat bedoel ik niet. Ik constateer dat, als er een onafhankelijk toezicht komt zoals nu wordt voorgesteld, een aantal taken moet worden geher-groepeerd. Daarover gaat een aantal vragen van mevrouw Van Nieuwen-hoven. Ik zal daarover ook nog vragen stellen, bijvoorbeeld over de federatie van bedrijfsverenigingen nieuwe stijl, zoals zij -overïgens terecht -niet mag heten.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0025.004">
    <![CDATA[De heer Linschoten (WD): De kern van de zaak is dat zij er ook niet komt op de manier zoals destijds is bedoeld.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0025.005">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel <CDA): Precies. Dat zijn allemaal gevolgen van een hergroepering van taken. Ik noem ook de opdrachten die de Sociale verzekeringsraad krijgt. Waar wordt bijvoorbeeld het fondsenbeheer ondergebracht? Ik wil alleen maar zeggen dat het een veel gevolgen heeft voor het ander. Met het aan de orde zijnde wetsvoorstel wordt beoogd, een aantal praktische zaken te regelen. Mijn hoofdstelling is dat ik een aantal ideologische vragen die samenhangen met dit thema graag had willen behandelen aan de hand van het standpunt van het kabinet over het nog te verschijnen SER-advies.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0025.006">
    <![CDATA[De heer Linschoten (WD): De toelichting bij de tweede nota van wijziging geeft meer dan voldoende aanleiding om ook in ideologisch opzicht na te gaan wat er is gebeurd gedurende de totstandkoming van deze wijziging. Mijn oordeel is dat -los van de praktische zaken die geregeld moeten worden -er met name een heel belangrijke principiële keus is gemaakt.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0025.007">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Ik kom daar nog op terug.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0025.008">
    <![CDATA[Mevrouw Schimmel (D66):]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0025.009">
    <![CDATA[Voorzitter! De heer Biesheuvel stelt, dit wetsvoorstel liever te behandelen naar aanleiding van het advies van de SER. De CDA-fractie heeft juist aangedrongen, de NOSV zo spoedig mogelijk te behandelen. Er is dan toch sprake van een ongerijmdheid in haar opvatting?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0025.010">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Neen, daarvan is geen sprake. Als wij het over dit thema hebben, blijkt dat u en ik altijd even elkaars standpunt moeten herhalen, zo zeg ik voorzich-tig. Ik zeg ook tegen u dat de CDA-fractie achter een onafhankelijk toezicht staat. Ik wijs er alleen op dat de gevolgen van het nu regelen daarvan, behoorlijk ingrijpend zijn. Een aantal vragen dat hier aan de orde is gesteld, bijvoorbeeld inzake het TICA, naar aanleiding van de tweede nota van wijziging, hangt direct samen met het regelen van dit thema. U ziet dat anders. De taken die worden toebedeeld aan de diverse lichamen...]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0025.011">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Noemt u eens een voor-beeld?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0025.012">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Het fondsenbeheer.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0025.013">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dat viel niet onder het toezicht, maar onder wat eerder het GIB heette. Nu dat een tijdelijk karakter krijgt, is het wellicht moeilijk om het fondsenbeheer daar onder te brengen. Dat is wat anders dan te zeggen dat de taakstelling inzake het toezicht zoals nu wordt voorgesteld, gevolgen kan hebben voor hetgeen er in de tweede nota van wijziging is geregeld. Ik wil daar graag een voorbeeld van horen, want ik kan mij daar niets bij voorstellen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0025.014">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Het fondsenbeheer is nu ondergebracht bij de SVR. Als het onafhankelijk toezicht wordt geregeld zoals nu wordt voorgesteld, moet het fondsenbeheer ook ergens worden ondergebracht. Dat is het punt.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0025.015">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dat is in de NOSV die nu wordt behandeld toch ook gebeurd? Ik heb alleen de vraag gesteld of, nu hetgeen eerder GIB heette tijdelijk is, een en ander daar kan worden neergelegd.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0025.016">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Ik onderschrijf die vraag. Ik wil alleen aangeven dat, omdat wij naast de geïntegreerde gevalsbehandeling iets willen regelen voor het onafhankelijk toezicht, er nog een aantal vragen is te stellen, onder andere inzake het onderbrengen van het fondsen-beheer.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0025.017">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Kunt u een ander voorbeeld noemen, want ik snap nu wel wat u bedoelt met het fondsenbeheer. Naar mijn mening is dat een verkeerd voorbeeld.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0025.018">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Ik vind dit een mooi voorbeeld. Tussen twee haakjes: bij de schriftelijke behande-ling heeft een van de fracties daar zeer nadrukkelijk naar gevraagd. Volgens mij deed mevrouw Van Nieuwenhoven dat zelf. In de stukken staat een heel mooie matrix, waarin precies staat op welk gebied taken van de een naar de ander gaan. Als ik denk dat men iets zal gaan vragen, neem ik daarover altijd wat spullen mee naar het spreekgestoelte. Ik had niet gedacht dat mevrouw Van Nieuwenhoven zou vragen naar iets wat zij bij de schriftelijke behande-ling zelf al had gevraagd. Nogmaals, wij zijn niet tegen het onafhankelijk toezicht. Het gaat er mij alleen maar om dat daar in het vervolg van de discussie een aantal vragen aan vastzit. Over het onafhankelijk toezicht heb ik nog wel de volgende opmerking. Wij zijn tegen een staatstoezicht. Wij gaan er dus van uit, dat de minister en de staatssecretaris in zeer bescheiden mate gebruik zullen maken van het sturingsinstrumentarium inzake toezicht. Het zal niet moeten gaan om een vorm van permanente sturing. Verder wordt een systeem van budgettering voorgesteld.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0025.019">
    <![CDATA[Mevrouw Schimmel (D66): Vindt de heer Biesheuvel de aanwijzings-bevoegdheid van het ministerie tegenover het College van toezicht sociale verzekeringen nu wel of niet goed?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0025.020">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Ik wil best herhalen wat wij hierover bij de schriftelijke behandeling hebben gezegd. Ik heb vragen gesteld. Hoever gaat men met het geven van opdrachten aan een onafhankelijk toezichtsinstituut? Het moet geen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0025.021">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0025.022">
    <![CDATA[Organisatiewet sociale verzekeringen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0025.023">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0025.024">
    <![CDATA[44-3436]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3437" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0027:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0027:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0027:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0026">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0026.000">
    <![CDATA[Biesheuvel]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0026.001">
    <![CDATA[staatstoezicht worden. Toen wij in september 1991 in de Kamer de discussie over het onafhankelijk toezicht voerden, werd het gevraagd: is het geen staatstoezicht, maar een echt onafhankelijk toezicht? Het wetsvoorstel kent de mogelijkheid dat de minister en de staatssecretaris een aantal opdrachten geven aan het college van toezicht Hoe ga je met dat instrumentarium om? Dat is het punt. Ik had mij kunnen voorstellen dat dit instrumentarium er niet was. De staatssecretaris en de minister hebben gezegd dat zij er geen permanente sturing van zullen maken en in die zin hebben zij ons overtuigd Het wordt dus geen staatstoezicht. Men zou er op een zeer terughoudende wijze gebruik van maken. Ik wil hier echter wel even naar voren halen dat je met dat instrumentarium ook toe kan groeien naar een vorm van toezicht die mevrouw Schimmel misschien ook niet wil. Volgens mij dringen mijn woorden niet helemaal tot haar door. Het valt mij op dat wij al langer geen volledige discussie met elkaar voeren als wij samen praten over het onafhankelijk toezicht.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0026.002">
    <![CDATA[Mevrouw Schimmel (D66): Zijn woorden dringen vreselijk tot mij door. Ik herinner mij de discussie naar aanleiding van de motie-Buurmeijer nog heel erg goed. De heer Biesheuvel zei dat de SVR echt voldoende was om toezicht te houden en controle uit te oefenen en hij vroeg zich af waarom wij dus iets anders zouden doen. Wij hebben inderdaad een heel ander beeld over het antwoord op de vraag wat nu onafhankelijk is, wat staatstoezicht is en wat je als kamerlid überhaupt wilt controleren.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0026.003">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Mevrouw Schimmel is toch niet voor staats-toezicht op de uitvoering op het gebied van de sociale verzekeringen?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0026.004">
    <![CDATA[Mevrouw Schimmel (D66): Ik ben het eens met de in het wetsvoorstel genoemde regeling.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0026.005">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Precies.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0026.006">
    <![CDATA[Mevrouw Schimmel (D66): Ik vind overigens dat je best mag discussië-ren over de toezichtsfilosofie die een ministerie erop nahoudt. Uit het rapport dat de Algemene Rekenka-mer indertijd uitbracht, bleek dat ondanks het feit dat de minister toen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0026.007">
    <![CDATA[een aanwijzingsbevoegdheid had om het een en ander goed te bekijken, daarvan geen gebruik werd gemaakt. Dat heeft te maken met de filosofie die je hanteert op een ministerie inzake het ingrijpen in die voor de heer Biesheuvel precaire relatie tussen sociale partners, overheid en dergelijke. Wat mij betreft, mag die toezichtsfilosofie zodanig zijn, dat je niet bang bent om in te grijpen als je vindt dat de wet bijvoorbeeld niet wordt uitgevoerd, noch op een rechtmatige, noch op een doelmatige wijze. Als uit de uitvoeringseffect-rapportages blijkt, dat het een en ander niet klopt, staat het voor mij als een paal boven water dat je dan moet ingrijpen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0026.008">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): De staatssecretaris heeft in het wetsvoorstei een beperkt sturings-instrumentarium neergezet. Misschien kan dit het mooie moment zijn, waarop D66 en het CDA het met elkaar eens zijn over het volgende punt: geen staatstoezicht, maar wel een beperkt sturings-instrumentarium, wat niet leidt tot een permanente sturing door de Staat. En hierbij ligt de nadruk op "beperkt". Als mevrouw Schimmel zich de discussie van september zo goed herinnert, moet zij het ook in die zin juist weergeven. In het rijtje noemde zij de Algemene Rekenka-mer pas veel later. In de discussie ging het over toezicht: onafhankelijk toezicht. Vervolgens ging het ook over de verdeling van verantwoorde-lijkheden van de sociale partners bij de uitvoering en over de vraag welke scheiding je daarbij aanbrengt. Naar mijn idee hoort dat allemaal bij elkaar. Voor mijn fractie bestond de mogelijkheid om mee te gaan met de meerderheid van deze Kamer betreffende onafhankelijk toezicht toen iets duidelijker werd wat de visie van de diverse fracties is op de rol van de sociale partners bij de uitvoering. Daartussen bestaat wel degelijk een relatie. Je ziet dan weer dat heel praktische zaken rondom dit thema en de ideologie in deze discussie steeds met elkaar te maken hebben.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0026.009">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Alle fracties die de motie-Wöltgens mede hebben ondertekend en die voor de motie gestemd hebben, zijn het daarover eens. In de Handelingen staat overigens dat de fractie van de heer Biesheuvel voor]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0026.010">
    <![CDATA[de motie gestemd heeft behoudens de heer Van der Burg. De fractie van het CDA heeft het kennelijk nooit belangrijk genoeg gevonden om deze fout in de Handelingen te corrigeren. Misschien had de heer Biesheuvel daar ook bij willen horen. Ik ga ervan uit dat de fracties het eens zijn over de motie-Wöltgens. Ik heb tot nu toe van wie dan ook niet het signaal gekregen dat het anders is. De heer Biesheuvel kan dat als waar aannemen voor de rest van zijn betoog.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0026.011">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Het is niet mijn gewoonte, onmiddellijk de uitkomst van stemmingen in de Handelingen na te lezen. Pas later, nadat de mogelijkheid was verstre-ken om correcties in te dienen, is mij ter ore gekomen dat volgens de Handelingen de CDA-fractie voor de motie-Wöltgens zou hebben gestemd met uitzondering van de heer Van der Burg. Ik heb begrepen dat het omgekeerde het geval was. Ik denk dat degenen die het debat hebben gevolgd en zeker degenen die de opstellingen kennen van de diverse fracties, dat wel ongeveer weten. De mogelijkheid om deze fout te corrigeren, is door dit nu te zeggen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0026.012">
    <![CDATA[De heer Linschoten (WD): Voorzitter! Voor het hele dossier is het een gegeven dat bij goede veranderingen de fractie van het CDA steeds als enige tegen was. Zij was daarin heel consistent. Dat geldt overigens niet alleen voor de motie-Wöltgens. Het ging om de uitvoering van de motie-Buurmeijer. Afgezien van de praktische opmer-kingen die de heer Biesheuvel daarover heeft gemaakt, is ook met betrekking tot de verdeling van verantwoordelijkheden een signaal afgegeven.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0026.013">
    <![CDATA[De heer Biesheuval (CDA): Dat is op zichzelf juist.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0026.014">
    <![CDATA[De heer Linschoten (WD): Dat signaal was voor de fractie van de WD en voor andere fracties aanleiding de discussie een verloop te laten krijgen zoals zij gekregen heeft. Die discussie mondde uiteindelijk uit in een motie-Wöltgens. De heer Biesheuvel was tegen die motie.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0026.015">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Ja zeker, maar toen de discussie na het debat over de motie-Buurmeijer in]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0026.016">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0026.017">
    <![CDATA[Organisatiewet sociale verzekeringen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0026.018">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0026.019">
    <![CDATA[44-3437]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3438" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0028:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0028:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0028:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0027">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0027.000">
    <![CDATA[Biesheuvel]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0027.001">
    <![CDATA[september 1991 een vervolg kreeg, hebben wij ons geschaard achter de visie op een onafhankelijk toezicht zoals dat nu gestalte heeft gekregen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0027.002">
    <![CDATA[De heer Linschoten (VVD): Neen, de heer Biesheuvel is gewoon omge-gaan omdat hij in een zodanig geïsoleerde positie terecht was gekomen, dat hij niet meer wist wat hij anders zou moeten doen. De heer Biesheuvel heeft zich op dat moment ten principale verzet tegen een andere rol van de sociale partners op het punt van het toezicht. Hij heeft tijdens het debat een-en andermaal uitgesproken dat met betrekking tot het toezicht door de Sociale verzekeringsraad en de positie van de sociale partners daarin naar zijn mening helemaal niets moest veranderen. Hij heeft daarvoor zowel praktische als ideologische argumen-ten aangevoerd.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0027.003">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Neen, wij moeten ons dan eerst weer het debat van september 1991 voor de geest halen. Een meerderheid van de Kamer wilde toen verder gaan dan de staatssecretaris en de CDA-fractie voor mogelijk hielden binnen de wetgeving.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0027.004">
    <![CDATA[De heer Linschoten (WD): Er zijn twee discussies gevoerd. De eerste betrof de vraag wat wij op termijn willen. Willen wij een volstrekt onafhankelijk toezicht of niet? Die vraag werd door alle fracties met uitzondering van die van het CDA met ja beantwoord. Vervolgens was de vraag aan de orde: kunnen wij dat op dit moment realiseren op basis van een motie of is een wetswijzi-ging nodig om dat volstrekt onafhankelijke toezicht voor de toekomst echt gefundeerd te krijgen. De belangrijkste discussie was natuurlijk de eerste: de discussie ten principale of je het toezicht voor dit soort zaken overlaat aan sociale partners of dat er onafhankelijk toezicht moet komen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0027.005">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): De heer Linschoten schildert de situatie nu iets te mooi. Ik geef toe dat als je terugkijkt, je de zaken scherper kunt afbakenen. De discussie op dat moment over de motie-Buurmeijer is niet zo scherp gevoerd als de Linschoten nu zegt.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0027.006">
    <![CDATA[De heer Linschoten (VVD): Dat was absoluut wel het geval. Zowel in het]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0027.007">
    <![CDATA[mondeling overleg als bij de plenaire afhandeling van het verslag van dat mondeling overleg in deze Kamer is dit onderscheid scherp aan de orde geweest. Wij hebben die discussie toen ten principale gevoerd. Het politieke debat ging helemaal niet over de vraag of verandering mogelijk was binnen de huidige wet. Het belangrijkste was het debat ten principale.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0027.008">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): De CDA-fractie had ook op andere fronten als het ging om de scheiding tussen uitvoering en beleid alsmede over toezicht op beleid aangegeven dat wij wel degelijk iets zien in scheidingen. Ik denk nu bijvoorbeeld aan adviesraden zoals de Raad voor de waterstaat. Ik heb het debat over het onafhankelijk toezicht anders ervaren dan de interpretatie die de heer Linschoten er nu aan geeft, namelijk dat de meerderheid van de Kamer toen iets aan de staatssecreta-ris wilde vragen wat onmogelijk was. De heer Linschoten zegt dat de CDA-fractie om heel praktische redenen overstag is gegaan; wellicht heeft de VVD-fractie een dergelijke insteiling, maar onze visie op onafhankelijk toezicht was al volledig verwoord in het concept-programma van uitgangspunten van onze partij in december 1991. Wij hebben de zaak dus wel degelijk principieel onderbouwd en ik verzoek de heer Linschoten, het allemaal nog eens na te lezen, om met mevrouw Van Nieuwenhoven te spreken. Ik doe dat altijd als zij het vraagt, dus ik neern aan dat de heer Linschoten er ook wel toe bereid is. Voorzitter! Ik had nog uitgebreid over het toezicht willen spreken, maar ik zie daarvan af omdat wij anders alleen maar in herhalingen zouden vervallen. Ik zal nog twee onderwerpen behandelen. De budgettering zal niet zoveel discussie oproepen, denk ik. Het enige wat ik erbij wil opmerken, is dat het parlement zich ervan bewust moet zijn dat aan extra vragen een prijskaartje hangt. Als je om budgettering vraagt -en terecht, want daarbij gaat het om kosten-beheersing -dan moet je je er als wetgever bewust van zijn dat er aan een verbijzondering kosten verbon-den zijn. De kwestie van de individuele gevalsbehandeling is zonneklaar; dat bleek de meest urgente zaak te zijn. Anders gezegd, de uitkomsten van]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0027.009">
    <![CDATA[experimenten op dit terrein, zoals die met het synthesemodel in Eind-hoven, rechtvaardigen landelijke implementatie. Ook de parlementaire enquêtecommissie is tot de conclusie gekomen dat er geen plaats meer is voor een onafhankelijk adviserende instantie, zoals de huidige GMD. Voorzitter! Dit zijn de bespiegelin-gen over het wetsvoorstel in de aanvankelijke vorm. De staatssecreta-ris heeft gemeend, een nota van wijziging te moeten indienen over de samenwerking tussen de RBA's, de arbeidsbureaus, en de bedrijfsvereni-gingen. In deze nota staat heel duidelijk dat de bedrijfsverenigingen en de RBA's samenwerken. Er is ook aangegeven wat het resultaat van die samenwerking is. In de toelichting op de nota van wijziging staat echter nogal nadrukkelijk dat alleen de bedrijfsverenigingen de expliciete taak om samen te werken zouden krijgen. Het is mogelijk dat dit te maken heeft met de manier van formuleren in die toelichting; ik heb het in ieder geval zo opgevat dat er sprake is van samenwerking, maar geen vrijblijvende. De zaak wordt mede op basis hiervan beoordeeld, dus de resultaten van die samenwer-king moeten zichtbaar zijn. Nu rijst bij mij de vraag, hoe deze toelichting op de nota van wijziging zich verhoudt tot die samenwerking. Voorzitter! De staatssecretaris heeft ons ook nog een tweede nota van wijziging gestuurd. Heeft hij dit gedaan om alvast een deel van de discussie over het rapport-Buurmeijer te verwerken? Of zit er iets anders achter? Ik kan mij wel voorstellen dat hij ervan uitgaat dat hij de ogen er niet voor kan sluiten dat die discussie heeft plaatsgevon-den, maar dan zou ik erop willen wijzen dat er in het wetsvoorstel tot en met de eerste nota van wijziging op zichzelf niets haaks staat op een mogelijke verdere aanpassing van de OSV in de zin van het rapport-Buurmeijer.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0027.010">
    <![CDATA[Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! Ik ben bij de behandeling van het rapport van de parlementaire enquêtecommissie nogal uitvoerig ingegaan op een aantal wensen en opvattingen in de Kamer. Ik heb toen toegezegd dat ik om de OSV vlot te trekken zou bezien, in hoeverre ik gehoor zou kunnen geven aan die wensen. Het antwoord is dus te vinden in het debat dat wij in een eerder stadium hebben gevoerd.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0027.011">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0027.012">
    <![CDATA[Organisatiewet sociale verzekeringen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0027.013">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0027.014">
    <![CDATA[44-3438]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3439" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0029:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0029:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0029:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0028">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0028.000">
    <![CDATA[Staatssecretaris Wallage van Sociale Zaken en Werkgelegenheid]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0028.001">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Prima, maar dan is het toch ook interessant dat andere elementen, die misschien wat minder spectaculair naar voren zijn gekomen bij het vastleggen van de uitkomsten van het debat over het rapport-Buurmeijer, door de staatssecretaris niet in een nota van wijziging zijn verwoord. Ik doel nu op iets wat de CDA-fractie ook gesteund heeft, namelijk het onafhankelijk vaststellen van premies. Dat betreft een motie die naar ik meen is ingediend door de heer Bolkestein. De motie is met steun van de CDA-fractie aangenomen. Ik meen mij te herinneren dat dit goed in de Handelingen staat. Het punt is dat wij op dat onderdeel geen nota van wijziging hebben gezien. Ik moet zeggen dat mijn fractie dit onderdeel, namelijk de onafhankelijke vaststel-ling van premies, een belangrijke zaak vindt, mede gezien een aantal ontwikkelingen die in het wetsvoor-stel staan, zoals de budgettering. Om in de woorden van mevrouw Van Nieuwenhoven te spreken: ik overweeg, een amendement voor te bereiden om op dit punt de uitkomst van het debat naar voren te halen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0028.002">
    <![CDATA[De heer Linschoten (WD): Wat is dit nu weer? Ik krijg de indruk dat de heer Biesheuvel en mevrouw Van Nieuwenhoven elkaar een beetje aan het plagen zijn, in de geest van "ik kom met een voorstelletje en dan]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0028.003">
    <![CDATA[doe ik wat u vervelend vindt". De heer Biesheuvel overweegt, een amendement voor te bereiden. Hij moet daar eens concreet in zijn. Wij kennen de opvatting van de CDA-fractie, want zij heeft een motie van mijn fractievoorzitter gesteund. Kunnen wij op dit punt een amendement van de CDA-fractie verwachten? De inhoud is bekend. Het is technisch eenvoudig te regelen en te redigeren. Of, als ik zo'n amendement indien, krijg ik dan op voorhand de steun van de CDA-fractie? Als de heer Biesheuvel hierop ingaat, hebben wij klare wijn. Dan weten wij ook ten opzichte van de staatssecretaris hoe wij de volgende termijn in deze Kamer het beste kunnen aanpakken.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0028.004">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Het voordeel van een politicus is dat hij vaak iets sneller kan formuleren dan het kan worden verwoord in een amendement. De technische uitwerking hiervan is ingewikkelder dan ik gedacht had. Dat is de reden dat ik nog even goed wil bekijken hoe het geformuleerd moet worden. De intentie is op zich duidelijk.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0028.005">
    <![CDATA[De heer Linschoten (WD): Wat de techniek betreft komen wij er best uit voordat de staatssecretaris volgende week de Kamer antwoordt. Ik mag er dus van uitgaan dat er op dit punt een wijzigingsvoorstel wordt]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0028.006">
    <![CDATA[ingediend door de CDA-fractie, zo gauw de technische afronding heeft plaatsgevonden?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0028.007">
    <![CDATA[De heer Biasheuvel (CDA): Ik sluit het niet uit dat de CDA-fractie dat doet.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0028.008">
    <![CDATA[De heer Linschoten (WD): Waarom zegt u niet gewoon een keer helder en duidelijk wat uw intenties zijn?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0028.009">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): De intentie is precies wat ik zeg.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0028.010">
    <![CDATA[De heer Linschoten (WD): Dat u het niet uitsluit?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0028.011">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Nee, dat wij voorstander zijn van een onafhankelijke vaststelling van de premies. Dat is de intentie. De vraag is echter of het technisch lukt, dat bij dit wetsvoorstel te regelen. U wandelt wat gemakkelijk over de techniek heen. De CDA-fractie doet dat nièt, omdat zij zorgvuldige wetgeving wil afleveren.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0028.012">
    <![CDATA[De heer Linschoten (WD): Het enige wat ik probeer vast te stellen, is of uw enige overweging om het voorstel nu niet in te dienen van technische aard is dan wel dat ook politieke elementen een rol spelen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0028.013">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Het is hoofdzakelijk van technische aard.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0028.014">
    <![CDATA[De heer Linschoten (VVD): Dan stel ik vast dat er van uw hand een amendement komt, op het moment dat de technische problemen opgelost zijn.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0028.015">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): U stelt dat vast, ik sluit het niet uit! Voorzitter! Als het om de tweede nota van wijziging gaat, krijgt het TICA ongetwijfeld veel aandacht. Ik vind dat degene die deze naam verzonnen heeft, een prijs verdient. Ik wijs op de T van tijdelijk. Ik constateer dat in de toelichting op de tweede nota van wijziging zeer nadrukkelijk staat dat er een proces op gang moet komen dat voor de uitvoering aan de voet leidt tot een beweging van sectorale verantwoor-delijkheden naar regionale verant-woordelijkheden, op de schaal die nu al geldt voor de RBA's. Het TICA, het tijdelijk instituut, krijgt daar een rol in. Mijn heel concrete vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Nadat het TICA dat gedaan heeft, is]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0028.016">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0028.017">
    <![CDATA[Organisatiewet sociale verzekeringen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0028.018">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0028.019">
    <![CDATA[44-3439]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3440" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0030:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0030:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0030:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0029">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0029.000">
    <![CDATA[de rol dan iets van "bedankt, u kunt gaan" of is het dan een rol waarin ook na de vier jaar mogelijkerwijze nog een inhoudelijke taak is weggelegd voor een instituut als het TICA? Over het laatste moeten wij dan nog praten. Heel concreet, praten wij wel of niet over een sterfhuisconstructie?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0029.001">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Indachtig de verdere opstelling en de betrokkenheid van de sociale partners en ook indachtig het feit dat het CDA nog niet duidelijk heeft uitgesproken of de bedrijfsverenigingen op termijn moeten verdwijnen, is het toch wat merkwaardig om te spreken van een sterfhuisconstructie. Ik wil dat uitdrukkelijk nièt doen. Aangezien de sociale partners er nu inderdaad bij betrokken zijn -in onze ogen moeten zij er betrokken bij blijven -neem je natuurlijk ook de daar aanwezige know-how mee naar een nieuw instituut. De vergelijking met een sterfhuisconstructie vind ik op dat punt dus niet op haar plaats.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0029.002">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Ik denk dat wij het volstrekt eens zijn.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0029.003">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Ik spreek u er alleen maar op aan dat u een verkeerd voorbeeld gebruikt.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0029.004">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Het gaat mij erom met welke intentie het tijdelijk instituut het belangrijke werk van uitvoering aan de voet gaat doen. Op grond van uw interventie constateer ik dat u het met mij eens bent.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0029.005">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Het merkwaardige is dat u het dan ook met mij eens zou zijn, dat vier jaar heel lang is, omdat je dan een status quo en een heel nieuw instituut hebt, terwijl wij het zien als een veranderingsproces, waar je twee jaar voortgang in schept en dan gaat kiezen wat er uiteindelijk moet gebeuren.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0029.006">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (COA): Nee, ik dacht dat u even viel over het aspect van: tijdelijk instituut, u wordt bedankt voor wat u gedaan heeft; u kunt gaan. Maar nu gaat het om de periode die hun gegund wordt en daar wilt u natuurlijk graag een uitspraak van mij over horen. Laat ik daar het volgende over zeggen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0029.007">
    <![CDATA[In de tweede nota van wijziging wordt gezegd: vier jaar. Ik betrek bij die periode die aan dat tijdelijk instituut gegeven is, ook de taken waarvoor men nu staat en die niet gering zijn: implementatie van de TZ-wetgeving, de ZW-wetgeving en dergelijke. Het betreft uitvoerings-vragen die veel groter zijn dan men wellicht, ook in dit huis, voor ogen heeft. Daarvan zeg ik: het betreft èn een reïntegratie, èn belangrijke wetgeving die wij in de Kamer aanvaard hebben om dat reïntegratiebeleid verder inhoud te geven. Is het met die twee belang-rijke taken niet erg veel? Zou dan ook twee jaar niet veel te weinig zijn en jaag je instellingen dan niet over de kling?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0029.008">
    <![CDATA[De heer Linschoten (VVD): Hoe komt u erbij dat die cumulatie van taken bij het TICA terechtkomt? Dat maakt mij wel buitengewoon nieuwsgierig. Overigens is het er weer een prachtig voorbeeld van, hoe de coalitiepartijen het met elkaar eens zijn zonder te weten waarover.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0029.009">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dat heet vertrouwen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0029.010">
    <![CDATA[Staatssecretaris Wallage: Het is ook beter dan andersom, namelijk dat je het niet eens bent en wel weet waarover: dat is veel erger!]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0029.011">
    <![CDATA[De heer Linschoten (VVD): Het zou veel beter voor het land zijn.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0029.012">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Mijnheer Linschoten, u zou mij bijna verleiden tot een betoog over de verschillen tussen fracties. Ik constateer dat uw visie op bepaalde onderdelen, als het gaat om de uitvoering van de sociale zekerheid, ten opzichte van anderen ook hemelsbreed verschilt. Ik denk dat als het om een aantal thema's gaat, zoals de rol van de sociale partners en de verantwoordelijkheidsverdeling, de visie van het CDA en van de PvdA niet eens zover uiteen liggen, en dat de visie van de PvdA en van de VVD -maar dan moeten zij voor zichzelf spreken -verder uiteen liggen dan de visie van het CDA en van de PvdA.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0029.013">
    <![CDATA[De heer Linschoten (VVD): Dat is mevrouw Van Nieuwenhoven en mij de afgelopen jaren niet opgevallen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0029.014">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Mij in]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0029.015">
    <![CDATA[ieder geval wel. Waar het betreft de heel concrete vraag denk ik dat, als je de overgangstermijn tot twee jaar beperkt, dit te kort is voor de inspanningen die op diverse terreinen gevraagd worden.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0029.016">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nïeuwenhoven (PvdA): Kunt u dan zeggen of vier jaar misschien niet te lang is?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0029.017">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Wilde u er hier over onderhandelen of vier jaar drie jaar moet worden?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0029.018">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Nee, volgens mij is het een doodserieuze zaak. Ik heb u heel serieus aangegeven, waarom vier jaar in mijn ogen te lang is. Dat is omdat het status-quo-bevorderend is en consoliderend werkt, en omdat je iets gaat oprichten, met een taak. Daarvan zeggen wij: nee, het moet sturing zijn en het moet een veranderingsproces zijn in die komende twee jaar, om te kijken waar je uit moet komen. U zegt dat het vier jaar moet zijn. Ik zou graag van u horen of u niet denkt, dat die vier jaar wat erg lang is, te meer waar er twee verkiezingen overheen gaan, voordat je tot een werkelijke herstructurering komt.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0029.019">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Twee verkiezingen? Ik ben nu even aan het tellen. Ja, in die zin...]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0029.020">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Volgens mij kunt u heel goed tellen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0029.021">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Ik kan uitstekend tellen, maar als het gaat om de vraag of vier jaar te lang is, is mijn antwoord: nee, gezien de taken die men voor ogen heeft. Als de strekking van het amendement dat u nog niet heeft ingediend maar dat u overweegt in te dienen, uw vrees betreft...]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0029.022">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): In tegenstelling tot u heb ik het al voorbereid.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0029.023">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Als de strekking daarvan is dat je met twee jaar meer druk legt op dat proces dan met vier jaar, dan betwijfel ik dat. Ik denk dat je je met twee jaar eigenlijk aan het overschreeuwen bent. Ik denk dat die druk er wel degelijk al is en dat de staatssecreta-ris met de tweede nota van wijziging]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0029.024">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0029.025">
    <![CDATA[Organisatiewet sociale verzekeringen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0029.026">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0029.027">
    <![CDATA[44-3440]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3441" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0031:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0031:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0031:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0030">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0030.000">
    <![CDATA[juist een aantal elementen heeft aangegeven waarmee hij die druk verhoogt. Ik denk dat je gewoon te veel vraagt, als het om twee jaar gaat.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0030.001">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Zegt het u niets dat, buiten u, alle andere collega's -dat was nog niet zo, toen ik zelf het woord voerde, maar dat is mij intussen gebleken -bereid zijn dat amende-ment mee te tekenen? Zegt het u niets dat iedereen vindt, dat je die druk inderdaad moet verhogen en dus die tijdelijkheid tot twee jaar moet inperken?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0030.002">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Ik hoor met zeer veel belangstelling zo dadelijk de collega's aan, om te vernemen hoe zij het een en ander beargumenteren. Ik constateer dat de CDA-fractie akkoord kan gaan met een overgangstermijn van vier jaar, alhoewel ik mij afvraag of dit nu zo naar voren gehaald moet worden. Het is een constatering mijnerzijds en de staatssecretaris zal er ongetwijfeld bij de beantwoording op ingaan. Op zichzelf kunnen wij het instituut op een tijdelijke basis, dat wil zeggen voor vier jaar, accepteren. Mevrouw Van Nieuwenhoven spreekt over twee jaar. Ik constateer, dat de CDA-fractie het met de staatssecreta-ris eens is!]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0030.003">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Ik sprak over alle collega's buiten u! Ik weet wel, hoe het op dit onderwerp ligt.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0030.004">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Het is toch ook in dit parlement mogelijk om goed voor je mening uit te komen? Het is op zichzelf geen schande het met deze staatssecreta-ris op dit onderdeel eens te zijn!]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0030.005">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dat geldt overigens voor vele andere onderwerpen, bijvoorbeeld de premiestelling!]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0030.006">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Ja, precies! Voorzitter! Ik wil nog een onderdeel aan de orde stellen en wel de klachtenbehandeling. Wij vragen ons af of er wat betreft de klachten-procedure van het CTSV wel voldoende sprake is van een wettelijk geregelde administratiefrechtelijke voorziening. Nu lijkt het meer een vrijwillige bepaling, waardoor het]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0030.007">
    <![CDATA[gevaar kan ontstaan dat zowel het CTSV -dat bij deze wet wordt ingevoerd -als de Nationale ombudsman -die inmiddels bevoegd is om ook over de sociale verzekeringen een oordeel te geven -tegelijkertijd met hetzelfde onderzoek bezig zijn. Zou niet veel beter de strekking van artikel 13 van de Wet op de Nationale ombudsman nadrukkelijker in dit wetsvoorstel aan de orde moeten komen? Daarmee neemt de Nationale ombudsman eerst iets in behandeling nadat het CTSV is bekeken. Nu is op vrijwillige basis een taakafbakening afgespro-ken tussen de Nationale ombudsman en de sociale-verzekeringswereld, maar zou dit niet ook nadrukkelijk in het wetsvoorstel naar voren moeten komen? Voorzitter! Op het eerste gezicht lijkt dit een wetsvoorstel met heel praktische dingen. Ik vind, dat de staatssecretaris er gelijk in heeft om volumebeleid en reïntegratiebeleid meer inhoud te geven en met een aantal praktische oplossingen op korte termijn te regelen. Wij zullen het wetsvoorstel dan ook steunen tot en met de tweede nota van wijziging, hoewel ik graag zou zien dat de staatssecretaris ingaat op mijn vragen daarover. Tegelijkertijd wil ik een beroep doen op mijn collega's. De CDA-fractie wil de discussie over de meer ideologische achtergrond beslist voeren, maar dan aan de hand van de kabinetsreactie op het SER-advies. Dat is mijns inziens het moment om te praten over verdere tripartisering en daar is de vraag aan de orde hoe wij het tijdelijk instituut verder inhoud geven. Ik geef het toe, maar wij moeten ons nu om pragmatische redenen beperken tot iets wat absoluut geregeld moet worden om de geïntegreerde gevalsbehandeling inhoud te geven ten behoeve van een verantwoord volumebeleid.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0030.008">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dat mag gelden voor de CDA-fractie, maar ik hoop toch niet dat de staatssecretaris dat in die zin zal overnemen, dat hij daarmee om een kamermeerderheid heen kan die een beleidslijn op deze terreinen voorstaat. Wij voeren die ideologi-sche discussie al bijna 70 jaar; de verschillen van mening blijven gewoon, maar af en toe moet je kiezen. Welnu, de Kamer heeft gekozen. Mijn vraag richt zich ook op de staatssecretaris. Ik hoop niet, dat]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0030.009">
    <![CDATA[hij op die suggestie ingaat, want mijns inziens is dat debat al gevoerd bij de behandeling van de aanbeve-lingen van de commissie-Buurmeijer.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0030.010">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Voorzitter! Ik herhaal, dat de CDA-fractie niet de discussie uit de weg zal gaan over de indringende vragen die aan onze fractie zijn gesteld. Geen enkele fractie in de Kamer zal echter de noodzaak tot wijziging van de Organisatiewet ontkennen, vanwege het grote belang van reïntegratie en het voeren van volumebeleid. Dat verwijt is indertijd gemaakt. Ik wil hier heus niet dwingend iets opleggen. Maar het karakter van deze wet is voor het overgrote deel praktisch gericht. Laten wij alles dan ook zo praktisch mogelijk houden. Ik wil de discussie die men met mij wil voeren niet verder uit de weg gaan. Dat is het enige wat ik constateer.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0030.011">
    <![CDATA[De heer Linschoten (WD): Dan hebt u bovendien de betekenis van deze wet wat verkeerd begrepen en naar mijn idee ook zwaar onderschat.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0030.012">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Nee.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0030.013">
    <![CDATA[De heer Linschoten (WD): Omdat er met name in een anders dan praktisch opzicht een heel belangrijke keuze wordt neergelegd, die ook vanaf dat moment onomkeerbaar zal zijn. Dat moeten wij ons wel goed realiseren.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0030.014">
    <![CDATA[De heer Biesheuvcl (CDA): Dan hebt u naar een aantal onderdelen van mijn betoog niet goed geluisterd, of u hebt ze niet goed begrepen. Daar waar wendingen zijn gemaakt, moet meer nadruk op het regionale liggen, waarbij ik overigens nog een vraag heb rondom het sectorale. Maar die heb ik erkend en onderkend.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0030.015">
    <![CDATA[De heer Linschoten (VVD): Nee, want u zegt nu ook al weer "meer nadruk op het regionale". De keuze die gemaakt is, is ten principale: afstappen van een bedrijfstakgewijze organisatie en toegroeien naar een regionaal model. In de periode dat het TICA bezig is, twee, drie of vier jaar, gaan wij ons niet meer bezighouden met de vraag of dat moet gebeuren. Wij gaan ons alleen maar bezighouden met de vraag hoe het moet gebeuren en hoe een aantal van de praktische beweegre-]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0030.016">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0030.017">
    <![CDATA[Organisatiewet sociale verzekeringen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0030.018">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0030.019">
    <![CDATA[44-3441]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3442" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0032:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0032:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0032:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0031">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0031.000">
    <![CDATA[denen die u hebt aangegeven, opgelost moeten worden.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0031.001">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Dan wil ik van u dadelijk in uw betoog eens horen hoe u premiedifferentiatie inhoud gaat geven. Dan kunt u wel zeggen: dat doe ik wel even zo en zo. Maar dan wil ik dat wel eens precies van u horen. Dan ontkomt ook u niet aan een aantal sectorale aspecten rondom het thema die ook de commissie-Buurmeijer aan de orde heeft gesteld. Daarover heb ik ook een vraag aan de staatssecretaris gesteld.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0031.002">
    <![CDATA[De heer Linschoten (WD): Dat is waar.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0031.003">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Aha!]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0031.004">
    <![CDATA[De heer Linschoten (VVD): Maar dit is nu juist een van de interessante problemen waar dat TICA mee geconfronteerd zal worden. De periode moet voldoende zijn om ai dit soort praktische problemen tot een oplossing te brengen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0031.005">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Precies, dat kan bijvoorbeeld een periode van vier jaar zijn.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0031.006">
    <![CDATA[De heer Linschoten (VVD): Of twee jaar.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0031.007">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Maar wij verschillen toch niet van mening over het volgende punt? Er zijn met onze steun een aantal momenten gepasseerd. Dan begrijp ik niet waarom u zegt dat ik de portee van dit wetsvoorstel verkeerd begrepen zou hebben.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0031.008">
    <![CDATA[De heer Linschoten (VVD): Als ik u hoor, krijg ik voortdurend de indruk dat u de keuze die gemaakt is bagatelliseert en ook op termijn stelt.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0031.009">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Nee.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0031.010">
    <![CDATA[De heer Linschoten (VVD): Ik stel vast dat er nog geen definitieve blauwdruk is van de wijze waarop de uitvoeringsorganisatie er over tien jaar uitziet. Dat kan ook niet, omdat er nog een aantal zeer indringende problemen moeten worden opgelost.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0031.011">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Precies.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0031.012">
    <![CDATA[De heer Linschoten (VVD): Het enige dat vaststaat, is die belangrijke hoofdlijn. Die hoofdlijn is: wij]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0031.013">
    <![CDATA[stappen in de toekomst af van een bedrijfstakgewijze organisatie en wij stappen over op een regionale uitvoeringstabel. En wij gaan over tot een andere verdeling van verant-woordelijkheden.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0031.014">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Daarover hebt u geen enkele bagateliiserende opmerking van mijn kant gehoord.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0031.015">
    <![CDATA[De heer Linschoten (WD): Ik vind van wel.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0031.016">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Nee, als ik een vraag stel over sectorale aspecten binnen die tendens naar regionalisatie, begrijp ik niet wat daar voor bagatelliserends in kan zitten.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0031.017">
    <![CDATA[De heer Linschoten (VVD): Het gaat om de teneur van uw verhaal. Op het moment dat u zegt: wij gaan er wat meer regionale elementen in invoeren, bent u bezig de keuze te bagatelliseren.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0031.018">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Nee.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0031.019">
    <![CDATA[De heer Linschoten (VVD): En ik vind dat in het debat rondom de enquête heel indringend is komen vast te staan welke richting wij met de uitvoeringsorganisatie opgaan. Ik denk dat dit wetsvoorstel, ondanks het feit dat het nog niet de eindfase regelt, daar helemaal niets aan afdoet. Als ik naar u luister, krijg ik de indruk dat u daar wel wat aan afdoet. Als ik dat verkeerd begrepen heb, stel ik dat graag nu met u vast. Maar zo was het op mij over-gekomen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0031.020">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Ik heb gezegd: de CDA-fractie zal het wetsvoorstel tot en met de tweede nota van wijziging steunen. Wel heb ik een aantal vragen gesteld om een aantal punten beter te begrijpen. Ik ben van mening dat het wetsvoorstel met de tweede nota van wijziging een verdere discussie over en uitwerking van het rapport van de commissie-Buurmeijer absoluut niet blokkeert of er haaks op zou staan. Die discussie wil ik met u aangaan en met iedereen in het parlement. Maar dan zou ik ook graag een aantal zaken wat meer uitgekristalli-seerd willen hebben. Er zijn bijvoorbeeld vragen waarop ook u -dat merk ik als ik ze aan u stel -niet direct een antwoord hebt.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0031.021">
    <![CDATA[De heer Linschoten (WD): Maar het debat gaat verder dan alleen maar de stand van zaken tot en met de tweede nota van wijziging.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0031.022">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Het debat gaat verder en dit is dus een momentopname. Daar hebt u volstrekt gelijk in.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0031.023">
    <![CDATA[De heer Linschoten (VVD): En wat is er verder gegaan? Er is bijvoorbeeld door mevrouw Van Nieuwenhoven aangekondigd dat er naar aanleiding van het debat rondom de enquête een aantal aanvullingen moeten plaatsvinden bovenop die tweede nota van wijziging. Die hebben alles te maken met de keuze ten princi-pale, die gemaakt is in dat debat rondom de parlementaire enquête.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0031.024">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): U maakt mij niet wijs dat uit het rapport-Buurmeijer te halen is dat een tijdelijk orgaan twee jaar of vier jaar moet zijn. Het is gewoon een heel praktische vraag: gun je iemand vier jaar om iets te bewerkstelligen, zoals de staatssecretaris voorstelt?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0031.025">
    <![CDATA[De heer Linschoten (VVD): Dat ben ik met u eens, maar wat wel uit die discussie voortvloeit is de vraag of bij het TICA anderen dan alleen sociale partners betrokken zouden moeten worden.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0031.026">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Ik ben begonnen met iets te zeggen over de verantwoordelijkheidsverdeling en daarbij heb ik opgemerkt dat ik daarover nog nader wil discussiëren. Ik geef toe, met het voorstel dat in dezen is verwoord, wil de CDA-fractie niet als eerste komen. Op dit punt heeft u onze positie juist ingeschat. Het gaat hier om de uitvoering van werknemers-verzekeringen en niet om het toezicht daarop. Bij die uitvoering hebben naar mijn mening de sociale partners een zeer belangrijke rol te vervullen. Moet men hierbij een derde partij betrekken? Niet zonder reden vroeg ik aan mevrouw Van Nieuwenhoven: wie is nu precies die derde partij? Bij de arbeidsvoorziening is dat de overheid. Wat is de diepere reden voor het voorstel op dit punt? Mijn fractievoorzitter heeft tijdens het debat over het rapport van de commissie-Buurmeijer gezegd: als de diepere reden zou zijn dat de bestuurssamenstelling van het TICA, binnenkort de oude federatie, en die]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0031.027">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0031.028">
    <![CDATA[Organisatiewet sociale verzekeringen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0031.029">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0031.030">
    <![CDATA[44-3442]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3443" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0033:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0033:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0033:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0032">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0032.000">
    <![CDATA[van het CBA volledig met elkaar moeten overeenkomen omdat men anders niet met elkaar kan samen-werken, snijdt die reden geen hout.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0032.001">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Dat hebt u goed gehoord.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0032.002">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Laten wij hierover dan eens verder praten. Waarvoor is nu precies die tripartise-ring nodig? Die is dus niet nodig om de samenwerking inhoud te geven. Ik vind het prettig om dat hier te constateren. Mij is namelijk het debat dat de fractievoorzitters op dit punt met de regering hebben gevoerd bij gebleven. De indruk zou kunnen ontstaan, dat wat de heer Brinkman toen heeft gezegd, niet gedeeld werd door de ovetïge fracties. Ik consta-teer hier dat dit anders is, overigens tot mijn vreugde, want het is altijd prettig als blijkt dat wat je vertolkt de instemming van anderen heeft. Dat geef ik ronduit toe. Ik blijf daarom met argumenten komen totdat ik meer steun krijg. Mijn stelling is dus, dat de tripartisenng van dat tijdelijk instituut niets te maken heeft met de samenwerkingsverplichting tegenover het RBA, waarover iets in de eerste nota van wijziging staat. Het feit dat die bestuurs-samenstellingen aan elkaar gelijk zouden moeten zijn, heeft daar dus niets mee te maken. Ik sta daarom nog op het standpunt dat bij de uitvoering de sociale partners een zeer grote rol zullen moeten hebben. Dat is de visie van de CDA-fractie. Ik heb dan niet onmiddellijk behoefte aan externe deskundigen, want ik neem aan dat mevrouw Van Nieuwenhoven daaraan denkt, laat staan dat bij de uitvoering sprake zou moeten zijn van een overheids-rol.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0032.003">
    <![CDATA[De heer Linschoten (VVD): Maar u kunt toch niet tegenspreken, dat als twee derde van het bestuur blijft bestaan uit leden van de sociale partners, de sociale partners geen grote rol zullen spelen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0032.004">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Nee, zeker niet.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0032.005">
    <![CDATA[De heer Linschoten (VVD): Dat is de andere kant van de medaille en die is net zo relevant.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0032.006">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Mijnheer Linschoten, deze discussie gaat over de uitkristallisering van]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0032.007">
    <![CDATA[verantwoordelijkheidsverdeling. Ik wil wel met u in debat treden, maar ik zie liever dat men tot daden komt en dat deze wet zo snel mogelijk in het Staatsblad verschijnt. Ik denk overigens dat in uw visie de rol van de sociale partners bij de uitvoering van werknemersverzekeringen minimaal zal zijn.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0032.008">
    <![CDATA[De heer Linschoten (VVD): Waar baseert u die uitspraak op?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0032.009">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Dat denk ik als ik u zo hoor spreken.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0032.010">
    <![CDATA[De heer Linschoten (VVD): Dan wil ik nog wel met een concreet voorbeeld komen. Op grond van een aantal overwegingen die u ook wel kent, steun ik een wijzigingsvoorstel dat erop neerkomt dat twee derde van het bestuur blijft bestaan uit leden van de sociale partners. Dan kunt u toch niet zeggen dat ik de positie van de sociale partners wil minimaliseren. Ik wil alleen een andere verdeling van verantwoorde-lijkheden, omdat daarvoor zeer goede argumenten zijn.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0032.011">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Die wil ik straks dan graag van u horen. Er zijn naar mijn idee namelijk ook zeer goede argumenten om de uitvoering van de sociale verzekering bij de sociale partners te laten. Wat is dan de meerwaarde van het invoeren van een nieuwe een derde geleding? Is dit het begin van een verdere ontwikkeling? Of wilt u het hierbij laten? Hierover zou ik dan graag met u verder discussiëren. Wellicht komen onze standpunten dan dichter bij elkaar. Misschien komen die ook verder van elkaar te liggen. Deze discussie is een discussie zeer ten principale. Die wil ik echter liever niet voeren aan de hand van dit wetsvoorstel, maar als we de reactie van het kabinet op het SER-advies kennen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0032.012">
    <![CDATA[Mevrouw Brouwer (Groen Links): Voorzitter! Ik ben een beetje verbaasd over deze laatste conclusie. De heer Biesheuvel doet namelijk of er nooit een commissie-Buurmeijer is geweest. Die commissie heeft een aantal conclusies getrokken die te maken hadden met de belangen-verstrengeling van sociale partners, de uitvoerders van de sociale zekerheid. Er is een aantal harde conclusies getrokken en daarover hebben wij een debat gevoerd. Onze]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0032.013">
    <![CDATA[conclusie was: het moet niet meer op deze manier. Ik vind dat wij nu niet het debat daarover opnieuw moeten voeren. De meerderheid van het parlement heeft duidelijke conclusies getrokken uit het werk van de commissie. Natuurlijk kan de heer Biesheuvel zeggen het daarmee niet eens te zijn, maar ik vind wel dat wij ons eigen werk serieus moeten nemen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0032.014">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Ik vind dat wij ons werk zo serieus nemen dat u mij nu onrecht aandoet. Ik heb het rapport-Buurmeijer zeer nadrukkelijk bij mijn beschouwingen betrokken. Ik vraag u aan te geven waar in het rapport-Buurmeijer staat dat de rol van de sociale partners bij de uitvoering van de sociale zekerheid nul zou moeten zijn.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0032.015">
    <![CDATA[Mevrouw Brouwer (Groen Links): Dat zei ik niet. Ik zei dat de commissie-Buurmeijer een zeer duidelijke conclusie heeft getrokken, namelijk dat de belangen-verstrengeling een van de factoren was waardoor de uitvoering zo ontzettend slecht is gelopen. Ik hoorde u tegen de heer Linschoten zeggen: laten wij nog eens uitgebreid over de rol van de sociale partners gaan praten.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0032.016">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Bij de uitvoering!]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0032.017">
    <![CDATA[Mevrouw Brouwer (Groen Links): Het staat natuurlijk iedereen altijd vrij om dat te doen. Ik wilde alleen maar in herinnering roepen dat het parlement het rapport van de commissie-Buurmeijer heeft gehad en daar conclusies uit heeft getrokken. Dat lijkt mij voor de voortgang van de discussie over de sociale zekerheid heel belangrijk.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0032.018">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Dat ben ik volstrekt met u eens, maar de commissie-Buurmeijer heeft over de verdeling van de verantwoordelijkhe-den een aantal opmerkingen gemaakt waarvan ik mij afvraag in hoeverre ze haaks staan op hetgeen ik zeg. U heeft gelijk als u zegt dat volgens de commissie-Buurmeijer bijvoorbeeld de bedrijfsverenigingen moeten worden opgeheven. Ik zie dan echter het volgende punt in de discussie. De bedrijfsvereniging is een bepaalde vorm waar de commissie-Buurmeijer bezwaren tegen heeft. De commissie heeft]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0032.019">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0032.020">
    <![CDATA[Organisatiewet sociale verzekeringen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0032.021">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0032.022">
    <![CDATA[44-3443]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3444" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0034:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0034:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0034:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0033">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0033.000">
    <![CDATA[echter geen bezwaren tegen de betrokkenheid van de sociale partners bij de uitvoering. Ik leg de nadruk op het woord "uitvoering", want ik zie mevrouw Schimmel alweer de vinger heffen. Zij denkt altijd dat ik daarbij ook het toezicht bedoel. Neen, ik bedoel de uitvoe-ring. Ik zie niet waar ik een discussie terugdraai, helemaal niet. Ik wil die discussie ook met u aangaan. Maar nogmaals, die discussie zou ik het liefst aangaan als het kabinet een reactie heeft gegeven op het SER-advies.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0033.001">
    <![CDATA[Mevrouw Schimmel (D66): Ik wil een voorbeeld geven. De uitvoering van de arbeidsongeschiktheids-regeling zou volgens de aanbevelin-gen van de commissie-Buurmeijer moeten plaatsvinden in een onafhankelijk arbeidsongeschiktheidsinstituut, onafhankelijk van de sociale partners. Vervolgens heeft de commissie-Buurmeijer aanbevolen om de WW te laten uitvoeren door de tripartiete arbeidsvoorzienings-organisatie. Daarin wordt de ro! van de sociale partners zo niet gemmi-maliseerd dan wel enigszins teruggedrongen, omdat in die tripartiete structuur de overheids-geledmg ook een bepaalde rol vervult. Ik mag u misschien ook herinneren aan de motie-Van Mierlo die hier is aangenornen, overigens zonder de steun van de CDA-fractie, waarin werd bepleit om de keuring en de inschatting van de mate van arbeidsongeschiktheid te doen plaatsvinden onafhankelijk van de sociale partners. U doet het nu voorkomen alsof Buurmeijer de rol van de sociale partners handhaaft in de uitvoering van onze sociale-verzekeringswetgeving. Ik denk toch dat u een onderscheid moet maken waar volgens Buurmeijer de sociale partners uit moeten, waar ze een rol spelen en überhaupt waar noch de overheid, noch de sociale partners een rol blijven spelen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0033.002">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Het is prima dat u mij daaraan herinnert. Mag ik u in herinnering roepen dat de Kamer in overgrote meerderheid het stelsel dat het rapport-Buurmeijer heeft aangedragen rondom uitgerekend de arbeidsongeschiktheidsregeling niet geaccepteerd heeft en dat dit ook een consequentie heeft voor de uitvoering? Het is niet zonder reden]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0033.003">
    <![CDATA[dat de uitvoering, zoals de commissie-Buurmeijer die dan ziet, aansluit bij het voorstel van het stelsel door de commissie.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0033.004">
    <![CDATA[Mevrouw Schimmel (D66): U vraagt een voorbeeld: wil Buurmeijer de sociale partners eruit of erin. Ik zet de conclusies en met name de aanbevelingen op een rijtje. Ik herinner u er ook aan dat in de Kamer een motie is aanvaard waarin wordt gezegd dat de keuring en de beoordeling van de mate van arbeidsongeschiktheid onafhankelijk van de sociale partners moet plaatsvinden. Er zijn in de Kamer wel degelijk uitspraken gedaan over de rol van de sociale partners. U doet net alsof wij die ideoiogische discussie nog moeten voeren, maar er zijn in de discussie omtrent Buurmeijer en de moties van Wöltgens en Van Mierlo die toen zijn aangenomen wel degelijk duidelijke uitspraken over gedaan in welke richting het moet.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0033.005">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Ik ontken niet dat die discussie is gestart. Ik constateer alleen dat ze niet is afgerond. U doet net alsof die discussie in zijn totaliteit al vorm en inhoud heeft gekregen. Ik betwijfel dat. Ik betwijfel, als ik u zou doorvragen over de rol van de sociale partners, of u op een zelfde lijn uitkomt als andere onderteke-naars van bijvoorbeeld de motie-Wöltgens. Ik betwijfel of in de Kamer wel volstrekt gelijk gedacht wordt over de visie in de motie van uw fractie op de rol van de sociale partners bij die keuringen. Ik wil die discussie voeren. U doet net alsof die al helemaal afgerond is met conclusies. Ik zeg dat wij pas aan het begin van die discussie staan. Daarover verschillen wij van mening.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0033.006">
    <![CDATA[Voorzitter: Lansink]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0033.007">
    <![CDATA[De heer Leerling (RPF): VoorziUer! Het zojuist afgesloten interruptie-debat maakt wel duidelijk hoe gevoelig en hoe ingewikkeld het probleem is dat wij vandaag in dit wetsvoorstel aan snee hebben. Nederland heeft immers een heel gedetailleerd stelsel van sociale zekerheid, zo men wil een fijnmazig stelsel. Het behoeft dan ook geen betoog dat er een uitvoerige en zeer ingewikkelde constructie is bedacht]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0033.008">
    <![CDATA[voor de organisatie met betrekking tot uitvoering en toezicht. En in zo'n apparaat kan natuurlijk wel eens iets mis gaan. Er kan verstarring en scheefgroei optreden. Kort en goed, het is niet verwonderlijk dat herstructurering nodig is. Er is de laatste tijd al heel wat over te doen geweest. Wij zullen nog lang met dit probleem bezig zijn. Vorig jaar is in dit huis zeer intensief van gedachten gewisseld over de uitvoering van de sociale verzekeringen. Ik denk uiteraard in de eerste plaats aan de discussie in het kader van de commissie-Buurmeijer. Daarnaast werd de schriftelijke gedachtenwisseling over het voorliggende wetsvoorstel tot wijziging van de Organisatiewet sociale verzekeringen, dat nog door staatssecretaris Ter Veld is ingediend, in het achter ons liggende jaar afgerond. Duidelijk is in elk geval geworden -dat is ook uit de interrupties naar voren gekomen -dat in de Kamer brede steun bestaat voor het voornemen om de organisatie van de uitvoering van de sociale verzekeringen rigoureus te veranderen. Helaas wijzen niet alle neuzen in dezelfde richting, als het gaat om een concrete invulling, maar het is al heel wat dat alle fracties hun ongenoegen over de huidige organisatiestructuur kenbaar hebben gemaakt. Een integrale wijziging van deze organisatie zal overigens niet meer onder verantwoordelijkheid van dit kabinet tot stand komen dan wel kunnen komen. Zoiets moet ook niet overhaast worden gerealiseerd en ook niet te zeer onder druk van een wel erg slecht functionerende organisatie. Ik onderschrijf het standpunt dat het kabinet op dit punt inneemt en zoals het ook is verwoord in de stukken bij het onderhavige wetsvoorstel. Wel meen ik dat het kabinet de zaak in de nota naar aanleiding van het eindverslag mooier voorstelt dan zij is. Imple-mentatie van dit wetsvoorstel zou volgens de staatssecretaris juist de weg vrijmaken voor een fundamen-tele discussie, zonder de druk van een niet goed functionerende uitvoering. Ik mag toch aannemen dat hij hiermee niet bedoelt te zeggen dat de uitvoering wèl goed zal functioneren, als het wetsvoorstel kracht van wet krijgt. Dat zou een al te simpele benadering zijn. Hooguit zullen dan enkele pijnpunten zijn weggenomen. Hoe het ook zij, ik]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0033.009">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0033.010">
    <![CDATA[Organisatiewet sociale verzekeringen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0033.011">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0033.012">
    <![CDATA[44-3444]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3445" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0035:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0035:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0035:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0034">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0034.000">
    <![CDATA[Leerling]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0034.001">
    <![CDATA[denk dat het verre de voorkeur verdient om voor een integrale benadering te kiezen, onder andere door een aantal aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer op korte termijn te implementeren. Een eerste aanzet tot integrale herziening is anderhalf jaar geleden overigens al gegeven door de fracties van de VVD, D66 en Groen Links in het rapport "Naar een nieuwe uitvoeringsorganisatie van de sociale verzekeringen". Wat mij betreft, zou deze forse klus tot de hoogste prioriteiten van een nieuw kabinet moeten behoren. Dreigt met de nu gekozen aanpak van het kabinet niet het gevaar dat er stappen worden gezet die moeilijk kunnen worden teruggeschroefd? Dat zou naar mijn opvatting een open discussie over verdere wijzigingen kunnen belemmeren. Of ben ik dan te pessimistisch? Belangrijk is in dit verband ook de vraag hoe flexibel de uitvoerings-organisatie is. Deze kreeg de afgelopen tijd wel erg veel voor haar kiezen. Ik denk aan de wetten TAV, TBA en TZ/Arbo. Daar komt nu nog dit voorstel bij en, als het goed is, binnen niet al te lange tijd ook nog eens de algehele herziening van de organisatiestructuur. Ik deel de bezorgdheid die prof. Fase als voorzitter van de Sociale verzekeringsraad vorige week op dit punt uitsprak. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris hierop. Wellicht kan hij ook ingaan op de suggestie van prof. Fase om invoering van wetgeving op het terrein van de sociale zekerheid vooraf te laten gaan door een uitvoeringstoets. Is zoiets werkbaar en is het reëel om te verwachten dat daardoor de kwaliteit van de uitvoering zal verbeteren? Voorzitter! Hamvraag is momen-teel hoe urgent sommige problemen in de huidige uitvoeringspraktijk zijn. Is het absoluut noodzakelijk om vooruitlopend op een integrale herziening van de uitvoerings-organisatie nog tot een partiële wijziging van de OSV te komen? De regering beantwoordt die vraag bevestigend, getuige het voorlig-gende wetsvoorstel. Voor mij staat echter nog allerminst vast dat alle onderdelen daarvan geen uitstel dulden. In de schriftelijke voorberei-ding heb ik die opvatting ook al weergegeven. Bovendien worden de wijzigingen door de regering gepresenteerd als zouden zij niet zo]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0034.002">
    <![CDATA[ingrijpend van aard zijn, terwijl het toch gaat om aanzienlijke veranderin-gen in de uitvoeringsorganisatie. De Raad van State stelt zelfs in zijn advies dat bezwaarlijk kan worden volgehouden dat hier geen nieuwe uitvoeringsorganisatie wordt gepresenteerd. Ik denk dat de nu voorgestelde partiële wijziging van de OSV beter te verkopen was geweest als het wetsvoorstel veel eerder was ingediend. Al aan het begin van deze kabinetsperiode bestonden daartoe immers al plannen. Het kwam mij eerlijk gezegd nogal vreemd voor dat de regering als reden van vertraging noemt dat er eerst "voldoende met de vaste commissie gediscussieerd" moest worden voordat kon worden overgegaan tot het opstellen van dit wetsvoorstel. In mijn ogen een wat merkwaardig standpunt, omdat de regering moet regeren en niet pas tot besluitvorming moet overgaan als ze zeker weet dat een meerder-heid van de Kamer de plannen zal steunen. Als aan elk kabinetsvoorstel een dergelijke voorbereiding voorafging, zou er wel erg weinig van de grond komen. Nu effectuering van de voorge-stelde maatregelen blijkbaar zo lang op zich kon laten wachten, vraag ik me af waarom het op dit moment, na de discussies over de parlemen-taire enquête, niet de voorkeur zou verdienen om voor een integrale aanpak te kiezen. Naar mijn oordeel zou het al met al beter zijn de uitvoeringsorganisatie in één keer goed te wijzigen. In het eindverslag heb ik er daarom voor gepleit dit wetsvoorstel in te trekken. De staatssecretaris voelt daar weinig voor. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat dat, gelet op de opstelling van een kamer-meerderheid, ook niet voor de hand ligt.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0034.003">
    <![CDATA[Staatssecretaris Wallage: Ik dacht dat het zo was dat de Kamer nadrukkelijk had aangegeven dat zij eerst het debat over het rapport van de parlementaire enquête wilde voeren, voordat zij kon afwegen of zij tot afronding van de behandeling van dit wetsvoorstel wilde overgaan. Dus het citaat dat u geeft, is een reactie op een opvatting van de Kamer en niet een soort algemene nieuwe staatsrechtelijke regel.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0034.004">
    <![CDATA[De heer Leerling (RPF): Dat geef ik u direct toe, maar ik neem aan dat ik u]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0034.005">
    <![CDATA[toch correct citeer naar aanleiding van hetgeen vanuit de Kamer is gekomen. Daar heb ik als lid van dit huis dan toch een wat andere mening over. Ik wil hierna de verschillende onderdelen van het wetsvoorstel langslopen, met de zojuist genoemde vraag, namelijk of de voorgestelde wijzigingen op dit moment noodza-kelijk zijn, als ijkpunt. Daarbij ga ik ervan uit dat de diverse onderdelen van het voorstel op hun eigen merites kunnen worden beoordeeld en dat er geen sprake is van een onlosmakelijk geheel. Ik heb tenminste in mijn schriftelijke inbreng geïnformeerd of dat laatste het geval is, maar vergeefs naar het antwoord op die vraag gezocht. Misschien kan dat alsnog in dit debat gegeven worden. Voordat ik op de inhoud van het wetsvoorstel inga, maak ik nog een opmerking van meer algemene aard. Ik wil de staatssecretaris kort herinneren aan het standpunt dat ik vorig jaar bij de debatten over de parlementaire enquête en ook bij eerdere gelegenheden heb ingeno-men ten aanzien van de onderhavige materie. Ik heb toen gesteld dat de grondfout in de sociale zekerheid qua organisatiestructuur op dit moment is, dat er een vermenging bestaat van publieke en private verantwoordelijkheden. De uitvoering van publieke regelingen wordt op dit moment ten onrechte overgelaten aan semi-publiekrechtelijke of privaatrechtelijke lichamen, bestuurd door sociale partners. De RPF vindt dat overheidsregelingen door de overheid zèlf uitgevoerd moeten worden, omdat de behartiging van het algemeen belang dat noodzake-lijk maakt. Behartiging van het algemeen belang kan niet worden overgelaten aan organisaties die het eigen belang daarin laten meespelen of zelfs laten domineren. Het is jammer dat die notie niet doorklinkt in het onderhavige wetsvoorstel en helaas ook niet voldoende in de aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer aan de orde is geweest. Het is in dit verband ook tekenend dat de staatssecretaris in de stukken nauwelijks is ingegaan op mijn inhoudelijke bezwaren tegen de tripartiete organisatie van de arbeidsvoorziening. Voorzitter! Ik ga kort in op de inhoud van het wetsvoorstel en dan met name op de drie belangrijkste onderdelen, te weten:]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0034.006">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0034.007">
    <![CDATA[Organisatiewet sociale verzekeringen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0034.008">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0034.009">
    <![CDATA[44-3445]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3446" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0036:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0036:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0036:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0035">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0035.000">
    <![CDATA[Leerling]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0035.001">
    <![CDATA[a. de invoering van een onafhankelijk toezicht op de uitvoering van de sociale verzekeringen door een College van toezicht sociale verzekeringen (CTSV); b. de opheffing van de GMD als zelfstandige organisatie en overheve-ling van de taken naar de bedrijfsver-enigingen; c. de omvorming van de Federatie van bedrijfsverenigingen tot een instantie met een wettelijke status, na de tweede nota van wijziging Tljdelijk instituut voor coördinatie en afstemming, ook wel TICA genoemd. Een grote meerderheid van de Kamer, waaronder de RPF-fractie, juicht invoering van het onafhankelijk toezicht toe. Van een college dat uit onafhankelijke deskundigen bestaat, mag worden verwacht dat het meer het algemeen belang in het oog houdt dan op dit moment de Sociale verzekenngsraad doet. Wat mij betreft bestaat er dan ook geen bezwaar tegen invoering van dit onderdeel van het wetsvoorstel. Wel vraag ik me af of het echt een ramp zou betekenen als dit zou worden uitgesteld tot het moment waarop de hele uitvoeringsstructuur op de helling gaat. Wat is het oordee! van de staatssecretaris? Ik neem aan dat de nadelige effecten niet zijn te kwantificeren. Een andere vraag op dit onderdeel betreft de mogelijkheid van de minister om het CTSV te corrigeren. Is het denkbaar dat de minister ingeval van conflicten tussen dit college en de bedrijfsverenigingen vaker op één lijn zit met de bedrijfsverenigingen? Zo ja, hoe kan worden voorkomen dat een dergelijke cultuur ontstaat? Voorzitter! Op dit moment had de integratie van de GMD-medewerkers bij de zelfadministrerende bedrijfs-verenigingen moeten zijn gereali-seerd. Op 23 december echter heeft de ondernemerskamer van het gerechtshof Amsterdam uitgespro-ken dat het op dit moment niet juist is tot lijfelijke uitplaatsing over te gaan. Het ten uitvoer brengen van het synthesemodel waarbij de GMD opgaat in de bedrijfsverenigingen, geeft op dit moment dus al de nodige complicaties. De geruime tijd die nu reeds is besteed aan het opzetten van een nieuwe uitvoerings-structuur is kennelijk nog steeds onvoldoende om tot een zorgvuldige invoering van de plannen te komen. Dit wetsvoorstel moet de opheffing van de GMD formaliseren.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0035.002">
    <![CDATA[Het voortaan in een hand leggen van oordeelsvorming en uitbetaling van een WAO-beoordeling zal opnieuw een andere uitvoerings-praktijk geven, een nieuwe uitvoeringsstructuur die haaks staat op de plannen om te komen tot een onafhankelijke regionale uitvoering. Hierbij zullen de oordeelsvorming en de uitkeringsorganisatie weer worden los gekoppeld. De GMD-organisatie zal dan, wellicht onder een andere naam, op regionale wijze worden geciusterd. Bij het vormgeven van zo'n regionale dienst zal erop gelet moeten worden dat er geen ongelijkheid in oordeelsvorming over de wetsuitvoering ontstaat. We zien dit ook ontstaan bij de regionale uitvoering van de WVG. ledere gemeente heeft haar eigen toekenningsbeleid, een fenomeen overigens dat zich ook voordoet in de huidige uitvoenngspraktijk door de bedrijfsverenigingen. Door het loslaten van de branche-ofwel BV-gerichte aanpak wordt voorkomen dat er ongecontroleerde verschillen ontstaan in de uitleg van wettelijke regelingen. De opheffing van de GMD zou heel goed samen kunnen vallen met de invoering van een regionale uitvoeringsstructuur. Hiermee wordt ook voorkomen dat het GMD-personeel slachtoffer wordt van een jojo-beleid in Den Haag. In hoeverre kan de staatssecretaris op dit moment de garantie geven dat dit in ieder geval niet gebeurt? Voorzitter! Ik heb moeite met het voorstel een Tijdelijk instituut voor coördinatie en afstemming in het leven te roepen. Dit mag uit het begin van mijn bijdrage zijn gebleken. In het oorspronkelijke wetsvoorstel ging het nog niet om een tijdelijke instantie en was de naam ook veelzeggender: Gemeen-schappelijk mstituut van bedrijfsvere-nigingen (GIB). Op zich vind ik het een lichte verbetering dat er nu sprake is van een tijdelijk orgaan, dat bovendien een onafhankelijke voorzitter zal krijgen. Toch blijf ik bezwaar houden tegen dit onderdeel van het voorstel en wel om principiele redenen. Ik vind het namelijk onjuist dat aan een privaatrechtelijke rechtspersoon -dat is het TICA -publiekrechtelijke taken en bevoegdheden worden toege-kend. De rechtvaardiging hiervan is gelegen in het feit dat het TICA door de overheid als rechtspersoon met een publiekrechtelijke status wordt]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0035.003">
    <![CDATA[erkend. Ik verwijs naar pagina 12 van de memorie van antwoord. Ik vrees dat we met deze constructie van de regen in de drup komen. Ik zal mijn inhoudelijke bezwaren niet herhalen. Deze mogen bekend worden verondersteld. Voorts ben ik ook niet overtuigd van de noodzaak om deze mutatie nu direct in te voeren. De RPF-fractie zou veel liever in een iets later stadium kiezen voor een goede, structurele oplossing. Het is bepaald niet uitgesloten dat de definitieve structuur in een geheel andere richting wordt gevonden. Ik denk bijvoorbeeld aan het voorstel van de collega's van de VVD, D66 en Groen Links, waarin men de uitvoering niet meer via de lijn van de bedrijfstakken wil laten plaatsvinden, maar langs de lijn van de regio's. Ook om die reden ben ik niet enthousiast over dit onderdeel van de wet. Ik ben overigens benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op het aangekondigde amendement van collega Van Nieuwenhoven, waarmee een tripartiete opzet van het TICA wordt beoogd. Voorzitter! Ik rond af. De RPF-fractie is niet erg enthousiast over het voorliggende wetsvoorstel. Niet alleen zag ik liever een integrale wijziging van de uitvoering van de sociale verzekeringen, zonder dat daaraan een partiële wijziging vooraf gaat. Op dit element heb ik in mijn bijdrage de nadruk gelegd. Ik heb echter ook bezwaren van inhoude-lijke aard. Ik wacht met belangstel-ling volgende week het antwoord van de staatssecretaris af.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0035.004">
    <![CDATA[De heer Schutte (GPV): Voorzitter! Het wetsvoorstel dat wij vanmiddag bespreken, is uiterst bescheiden gepresenteerd. Volgens de memorie van toelichting strekt het er slechts toe, de meest urgente knelpunten in de huidige Organisatiewet sociale verzekeringen op te lossen. Desalniettemin ligt er een compleet nieuwe wet voor van 118 artikelen. Zo bescheiden is zij dus ook weer niet! Nu kan ik daar best begrip voor opbrengen. De uitvoerings-organisatie vormt een uitgebalan-ceerd geheel van bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Ga je ergens schuiven in bevoegdheden, dan heeft dat al snel consequenties voor andere onderdelen van de uitvoeringsorganisatie. En zeker als]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0035.005">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0035.006">
    <![CDATA[Organisatiewet sociale verzekeringen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0035.007">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0035.008">
    <![CDATA[44-3446]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3447" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0037:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0037:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0037:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0036">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0036.000">
    <![CDATA[Schutte]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0036.001">
    <![CDATA[het toporgaan in meer of mindere mate wordt ontmanteld, dan werkt dat flink door in de rest van de organisatie. Naast de vervanging van de Sociale verzekeringsraad door een onafhankelijk college van toezicht worden nog drie andere knelpunten aangepakt: de caesuur -niet "censuur" zoals hardnekkig in de stukken staat -in de gevals-behandeling tussen GMD en bedrijfsverenigingen, vervolgens de gebrekkige kostenbeheersing en ten slotte de gebrekkige sturing van de uitvoering op regionaal niveau. Stuk voor stuk zaken die beslist niet als marginaal zijn aan te merken, maar die het functioneren van de uitvoeringsorganisatie in het hart raken. Het gaat om wezenlijke aspecten van de uitvoering. Het is dan ook terecht dat de Kamer de voorstellen kritisch heeft getoetst en er niet bij voorbaat van overtuigd was dat hiermee geen voorschot wordt genomen op de uitkomst van een diepgaande discussie over de verhouding van de overheids-verantwoordelijkheid en de verantwoordelijkheid van de sociale partners voor de uitvoering van de sociale zekerheid. Tegen de achtergrond van de uitkomsten van de enquête-commissie kon de terughoudendheid van de Kamer alleen maar toene-men. Er ligt op dit moment immers een aantal concrete aanbevelingen ter zake van de uitvoering, die vrij ingrijpend zijn en die politiek breed gedragen worden. Wij hebben ons nadrukkelijk moeten confronteren met de vraag naar de wenselijkheid van voortgezette behandeling van dit wetsvoorstel. Die vraag hebben we ons met des te meer klem moeten stellen, omdat het niet goed mogelijk is, een deel van de voorstellen te accepteren en een ander deel niet. Daarvoor grijpt alles te veel in elkaar. De wenselijkheid van een afdoende wettelijke regeling van het onafhankelijk toezicht wordt breed onderschreven. De huidige situatie met een Toezichtkamer binnen de Sociale verzekeringsraad is een noodoplossing die beslist niet langer moet duren dan strikt nodig. De invoering van een college van toezicht is een goede zaak en na het rapport van de Rekenkamer over de uitvoeringsorganisatie ook onvermij-delijk. Daarmee valt het doek voor de Sociale verzekeringsraad na ruim 40 jaar trouwe dienst. Ongetwijfeld gaat]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0036.002">
    <![CDATA[dit met een stukje weemoed gepaard bij diegenen die vele jaren hun beste krachten aan dit instituut hebben gegeven. Maar de functies gaan niet verloren. Die worden alleen elders in een andere setting voortgezet. Dat betekent tevens dat ook niet veel werkgelegenheid verloren hoeft te gaan. Een ander aspect waar brede overeenstemming over bestaat, betreft het sterker benadrukken van de regionale sturing. Over de verhouding tussen de sectorale en regionale invalshoek van de voet van de organisatie is de discussie nog niet afgerond, dat bleek zojuist ook weer. Breed leeft echter de overtui-ging dat de regionale component een zwaarder accent moet krijgen. Dat wordt met dit wetsvoorstel mogelijk gemaakt. Of het voldoende is, is vervolgens de vraag. Tot zover is er weinig aan de hand, alhoewel ik over de invulling van een en ander nog wel wat vragen heb, maar daarop hoop ik straks terug te komen. Bij mij beginnen de vragen zich te vermenigvuldigen als de formele opheffing van de GMD en de wettelijke sanctionering van het synthesemodel aan snee komen. Vragen heb ik ook als het gaat om de invoering van de budgettering. Niet over het principe als zodanig, want daar ben ik voor, maar meer over het moment van invoering. Mijn voornaamste reserves betreffen dus de formele opheffing van de GMD. Niet omdat ik zo gecharmeerd was van de bestaande samenwerking van GMD en bedrijfsverenigingen of het gebrek daaraan, maar omdat de GMD een geheel eigen expertise heeft en bedrijfstakoverschrijdend werkt. Weliswaar gaat de opgebouwde deskundigheid niet verloren, omdat het zittende GMD-personeel die meeneemt naar de bedrijfsverenigin-gen, maar op den lange duur worden die kennis en ervaring wel minder. Ik vind het verder niet erg logisch om de bedrijfstakgewijze organisatie, die op dit moment volop in discussie is, als het ware sterker te benadrukken door de GMD op te delen over de bedrijfsverenigingen. Ik ben bovendien bang dat het medisch personeel nog meer zijn besluitvor-ming zal laten beïnvloeden door niet-medische overwegingen dan toen men bij de GMD toch op iets meer afstand van de gang van zaken in de desbetreffende bedrijfstakken zat.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0036.003">
    <![CDATA[Ik zie uiteraard grote voordelen in de geïntegreerde gevalsbehandeling, zodat dossieroverdracht niet meer nodig zal zijn. Maar ik betwijfel of dit moet gebeuren onder de regie van de bedrijfsverenigingen. Die twijfel is versterkt na kennisneming van de voorstellen van de commissie-Buurmeijer. Die pleitte voor een zelfstandig bestuursorgaan dat de medische en arbeidskundige beslissingen neemt en voor een feitelijke uitvoering daarvan op regionaal niveau. Is de weg die de regering denkt te bewandelen, de kortste weg naar de invoering van zo'n model? Hoe denkt de staatsse-cretaris via de thans voorgestelde onderbrenging van de GMD bij de bedrijfsverenigingen het model van de commissie-Buurmeijer te kunnen bereiken? Wil hij aangeven wat daar allemaal voor nodig is en binnen welke termijn dit eventueel gereali-seerd kan zijn? Overigens, hoe is op dit moment de feitelijke situatie inzake de integratie van het personeel, na de rechterlijke uitspraak van eind vorig jaar waarbij de bezwaren van de ondernemingsraad van de GMD werden gehonoreerd? Hoever is de integratie op dit moment gevorderd? Vindt de staatssecretaris het verantwoord, op grond van een onduidelijke evaluatie van het pilotproject te Eindhoven tot landelijke invoering van het model over te gaan? Is het punt waarop terugkeer niet meer mogelijk is, niet al gepasseerd? Is de GMD nu juist niet bij uitstek de organisatie die de opmaat zou kunnen vormen tot het zelfstandig bestuursorgaan dat de commissie-Buurmeijer zich voorstelde? Wij hadden dan nu kunnen beslissen de GMD onder onafhankelijk bestuur te plaatsen en dan, via de weg van de geleidelijkheid, de vernieuwde GMD kunnen uitbouwen, door enerzijds een langzame privatisering van de Ziektewet en anderzijds een uitbreiding van de GMD-taken met beslissingsbevoegdheid. De bedrijfsverenigingen zouden zo geleidelijkaan overbodig geworden zijn. Tevens zou zo een duidelijk onderscheid zijn gemaakt in de behandeling van het kortdurend en het langdurend verzuim. Maar nogmaats, ik hoor graag welke betere ideeën de staatssecretaris heeft. Met dit wetsvoorstel wordt, zoals gezegd, de SVR opgeheven. Zijn]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0036.004">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0036.005">
    <![CDATA[Organisatiewet sociale verzekeringen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0036.006">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0036.007">
    <![CDATA[44-3447]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3448" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0038:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0038:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0038:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0037">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0037.000">
    <![CDATA[Schutte]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0037.001">
    <![CDATA[taken worden verdeeld over een nieuw te vormen College van toezicht sociale verzekeringen en het Tijdelijk instituut voor coördinatie en advisering, het TICA. Dat lijkt op de naam van een zwemparadijs, maar ik vrees dat het dat niet zal worden. Ik vind het een goede zaak dat de toezichthoudende taken en de meer uitvoeringsgerichte taken, die nu allebei door de SVR kunnen worden uitgevoerd, uit elkaar worden gehaald. Het toezichthouderschap wordt daardoor zuiverder. Het TICA zal ondergeschikt zijn aan het CTSV. Dit laatste instituut heeft zelfs de bevoegdheid het TICA aanwijzingen te geven en bestuursle-den te schorsen en te ontslaan. Die besluiten zullen echter niet uit de lucht komen vallen. Daar zal wel wat aan voorafgegaan zijn: gesprekken, overleg, indringende advisering. Op dit onderdeel is er dus wel sprake van enig overlap in de taken van CTSV en TICA. Op grond van artikel 19 kan het college regels stellen omtrent de inrichting van de administratie en de administratieve organisatie van de bank, het TICA en de bedrijfsvereni-gingen. Voor wat het laatste betreft, komt het college mijns inziens op het werkterrein van het TICA. Dat heeft nu juist een publiekrechtelijke status gekregen om de aangesloten bedrijfsverenigingen te dwingen hun taken op een bepaalde manier uit te oefenen. Het college heeft dus vergaande bevoegdheden. Ik vraag mij af of het door gebruikmaking van deze bevoegdheden niet zover de uitvoering wordt ingetrokken dat zijn onafhankelijkheid in het geding komt. Ik vraag de staatssecretaris hier nog eens op in te gaan. Wil hij tevens aangeven hoe voorkomen moet worden dat het college van toezicht en het tijdelijk instituut te veel in elkaars vaarwater terechtko-men? Enerzijds ben ik dus wat beducht voor te grote bevoegdheden van het college, anderzijds mist het college een bevoegdheid. Al bij eerdere discussies over de uitvoeringspraktijk en in het rapport van de commissie-Buurmeijer is erop gewezen, dat er wel vaak sprake is van beroep en van een correctie bij een negatieve uitkeringsbeslissing, maar dat dit nooit gebeurt bij een positieve uitkeringsbeslissing die kennelijk ten onrechte is genomen. Er is geen enkele instantie die het tot haar verantwoordelijkheid rekent de]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0037.002">
    <![CDATA[belangen van de samenleving in het oog te houden. Dat belang is gediend met een terughoudende volume-ontwikkeling. Zou het niet bij uitstek de taak van het college van toezicht moeten zijn, in voorkomende gevallen individuele beslissingen van bedrijfsverenigin-gen voor beroep voor te dragen? Uiteraard kan men niet alle beslissingen nalopen, maar men kan steekproefsgewijs onderzoek doen bij verschillende bedrijfsverenigingen. Alleen al daarvan kan een preven-tieve werking uitgaan. Omdat de negatieve toets toch nooit plaats-vindt, valt een beslissing in twijfelgevallen nu altijd uit in een positieve beslissing. De wetenschap dat er een instantie is die ook die beslissingen toetst, kan een volumebeperkende werking hebben. Graag verneem ik hierop een reactie. Dit is mijns inziens een element dat nog gemakkelijk in het wetsvoorstel kan worden ingebracht zonder dat het de structuur van het voorstel wezenlijk aantast. Juist omdat de staatssecretaris invoering van een verplichte second opinion catego-risch van de hand blijft wijzen, is een beroepsrecht volgens mij nodig. De niet-toezichthoudende taken van de SVR en de centrale taken van de GMD komen bij het tijdelijk instituut, dat feitelijk de opvolger van de Federatie van bedrijfsverenigin-gen zal zijn. In de nota naar aanleiding van het eindverslag worden alle taken van het tijdelijk instituut nog eens opgesomd en wordt per taak nagegaan of een publiekrechtelijke status voordelen heeft boven een privaatrechtelijke status. Ik stem de staatssecretaris toe dat de publiek-rechtelijke status veel voordelen heeft. Er kan in ieder geval slagvaar-diger en effectiever beleid worden gevoerd. Mij lijkt dat essentieel in een tijd van snelle en ingrijpende veranderingen bij de uitvoerings-organisatie. Terecht overigens is bij nota van wijziging deze functie toebedeeld aan een tijdelijk instituut. Maar die tijdelijkheid moet dan ook wel heel duidelijk zijn vastgelegd. De voorgestelde periode van bijna vier jaar vind ik te lang. Er moet druk op de ketel blijven om de herziening van de uitvoeringsorganisatie tot stand te brengen. Een kortere periode dan vier jaar is daarom alleszins wenselijk. In mijn redenering zou dat twee jaar moeten zijn. Als de]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0037.003">
    <![CDATA[staatssecretaris meent dat deze periode langer dient te zijn, moet hij de noodzaak daarvan aantonen. Het is dan ook beter dat het TICA een onafhankelijk voorzitter heeft en niet een bipartiet bestuur, zoals aanvankelijk het GIB had. De taken die dit instituut heeft, gaan verder dan alleen coördinatie van het uitvoeringsproces. Een inbreng vanuit het algemeen belang is zeker gewenst. Ik zou graag de opvattingen van de staatssecretaris horen over verdergaande voorstellen ter zake, zoals een tripartiete samenstelling waarvoor mevrouw Van Nieuwen-hoven steun werft, of zelfs een samenstelling waarbij vertegenwoor-digers van sociale partners een minderheid vormen binnen het bestuur. De laatste taak die aan het TICA wordt toebedeeld, is het beslechten van indelingsgeschillen. Wat mij betreft, is dat een taak die snel kan vervallen. De bestaande indeling wordt toch eigenlijk allerwegen als achterhaald beschouwd. Desalniette-min blijft de verplichte winkelnering ook in dit wetsvoorstel behouden. Is het nu niet een passend moment dit relikwie uit de jaren vijftig overboord te zetten? Geef bedrijven maar meer vrijheid om zich naar keuze bij een bedrijfsvereniging aan te sluiten. Dat zal op korte termijn echt niet tot spectaculaire veranderingen leiden. De bedrijfsverenigingen zullen zich echter wel gedwongen zien, zich steeds bewuster te worden van de noodzaak, bedrijfsmatig te gaan opereren. Er komt zo ook een externe prikkel tot kostenbeheersing bij de uitvoering, die wellicht effectiever is dan de interne prikkel die van budgettering kan uitgaan. In de tweede plaats wordt zo de deur naar de regionale organisatie nog wat verder open gezet. Want in het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, komt er wel wat meer ruimte voor territoriale decentralisatie binnen de sectoren, maar veel stimulansen voor regionale samenwerking over sectorgrenzen heen zijn er nog niet. Die richting zullen wij toch uit moeten. Voorzitter! Dit wetsvoorstel kwam op een moeilijk moment. Het kwam enerzijds te laat omdat de uitvoeringsproblemen inmiddels al grote maatschappelijke schade hadden aangericht. Anderzijds kwam het te vroeg omdat de discussie over de resultaten van de pariementaire enquête nog volop gaande was. Veel]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0037.004">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0037.005">
    <![CDATA[Organisatiewet sociale verzekeringen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0037.006">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0037.007">
    <![CDATA[44-3448]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3449" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0039:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0039:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0039:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0038">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0038.000">
    <![CDATA[Schutte]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0038.001">
    <![CDATA[meer dan een tijdelijk noodverband is dit voorstel dus niet. Van de regering mag worden verwacht binnen driekwart jaar na nu definitieve voorstellen te hebben gepresenteerd.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0038.002">
    <![CDATA[Mevrouw Brouwer (Groen Links): Mijnheer de voorzitter! De voorloper van het wetsvoorstel inzake aanpassing uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen vormt een perfecte afspiegeling van de politieke discussie in deze Kamer. Van een aanvankelijk bedrijfstakgewijze uitvoering met een centrale rol van de sociale partners, een definitieve structuur, opheffing van de GMD, maar met een centrale rol van het GAK kwam men via onafhankelijk toezicht -wat je overigens ook niet eeuwig als resultaat kunt beschou-wen -tot een tijdelijk instituut met meer onafhankelijkheid van het bestuur en een uitspraak om in de richting te gaan van een proces van regionalisering. Het wetsvoorstel is een afspiegeling van de politieke discussie in deze Kamer, maar ook niet meer dan dat. Ook na lezing van de tweede nota van wijziging blijft de vraag wat het eindmodel is. Wat staat de regering voor ogen als uiteindelijk eindmodel na dit tijdelijk instituut? Het eindmodel dat de oppositie namelijk de fracties van WD, D66 en Groen Links heeft gekozen in juni 1992, was helder. Er moest geen bedrijfstakgewijze indeling komen. De uitvoerings-organisaties moesten regionaal worden ingedeeld. Er moest een zelfstandig bestuursorgaan komen met een onafhankelijk bestuur dat in zijn geheel zou moeten worden benoemd door de minister en dat in minderheid aangewezen moest worden door de sociale partners. Er moest een één-loketsysteem komen, onafhankelijk toezicht en geen centrale rol van de sociale partners. Het valt duidelijk te onderkennen dat dit oppositievoorstel een belangrijke rol heeft gespeeld in de politieke discussie. Dat is een goede zaak. Laten wij daarbij echter niet te lang stilstaan. De belangrijkste, breedgedragen conclusies uit het kamerdebat over de enquête van de commissie-Buurmeijer zijn de conclusies waaraan dit wetsvoorstel moet worden getoetst. Die belangrijke conclusies, vastgelegd in de motie-Wöltgens,]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0038.003">
    <![CDATA[zijn de volgende: 1. de uitvoering van de werknemers-verzekeringen dient niet langer bedrijfstakgewijze georganiseerd te worden; 2. de uitvoeringsorganisatie dient de regionale indeling van de RBA's te volgen; 3. de uitvoeringsorganisatie dient in nauwe relatie met de arbeidsbemid-deling bestuurlijk vorm te krijgen; 4. de uitkeringsverstrekking en de -bemiddeling dient zoveel mogelijk via één loket plaats te vinden; 5. er dient onafhankelijk toezicht te zijn. Praktisch de gehele Kamer -alleen de CDA-fractie stemde, helaas, tegen -heeft vóór deze motie gestemd.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0038.004">
    <![CDATA[De heer Biesheuvet (CDA): Nu wilt u de motie-Wöltgens zo mooi gaan toetsen aan het wetsvoorstel, maar het zou ook leuk zijn, deze motie eens te toetsen aan het plan van de oppositie. U zei immers nadrukkelijk dat er in dat plan geen rol voor de sociale partners weggelegd is.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0038.005">
    <![CDATA[Mevrouw Brouwer (Groen Links): Ik weet niet zeker of u mij nu helemaal goed begrepen hebt. Ik heb al heel vaak gezegd dat het ons gaat om een zelfstandig bestuursorgaan met een bestuur, bestaande uit vijf leden, te benoemen door de minister, van wie twee op voordracht van de sociale partners. Dus een zeer sterk afgeleide rol voor de sociale partners.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0038.006">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): In uw visie is de rol van de sociale partners bij de uitvoering van de werknemers-verzekeringen dus minimaal.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0038.007">
    <![CDATA[Mevrouw Brouwer (Groen Links): Als het om de centrale bestuursrol gaat, is die inderdaad minimaal, maar de sociale partners spelen wel een rol, in tegenstelling tot wat u vaak beweert. De op voordracht van de sociale partners te benoemen leden vormen de minderheid, maar ze hebben wel een inbreng. Tja, het is een kwestie van afwegen waar het zwaartepunt terechtkomt. Het CDA wil het tot nu toe op een heel andere plek hebben.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0038.008">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Dat is op zichzelf juist, maar u maakt zich er nu wel gemakkelijk vanaf door alleen het wetsvoorstel aan de conclusies van het rapport-Buurmeijer te toetsen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0038.009">
    <![CDATA[Mevrouw Brouwer (Groen Links): Nee, ik was nog helemaal niet klaar met de behandeling van het wetsvoorstel. Ik nam alleen een kleine aanloop door te zeggen dat het wetsvoorstel een afspiegeling vormt van de politieke discussie in deze Kamer die van het traditionele model via onafhankelijk toezicht, via een voorstel van de oppositie, dat een belangrijke rol bij het tot stand komen van het rapport van de commissie-Buurmeijer heeft gespeeld, via de commissie-Buurmeijer en een uitspraak van deze Kamer tot het wetsvoorstel heeft geleid. Ik vind het nu onder andere belangrijk om te toetsen of het wetsvoorstel voldoet aan de criteria van het voorstel van Groen Links, D66 en de VVD en aan die van de motie-Wöltgens.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0038.010">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Dat is op zichzelf prima, maar het is ook belangrijk om duidelijkheid te verkrijgen omtrent de gedachten van de oppositie over de rol van de sociale partners. Daarom heb ik ook zojuist de heer Linschoten geïnter-rumpeerd toen het om de verhou-ding twee derde sociale partners en een derde onafhankelijken ging. Ik constateer dat u veel iiever een verhouding van twee vijfde/drie vijfde zou zien.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0038.011">
    <![CDATA[Mevrouw Brouwer (Groen Links): U had nog even moeten wachten, want ik was van plan om in mijn volgende zin glashelder aan te geven, welk bestuursmodel de fractie van Groen Links het liefst zou zien, ook voor het tijdelijk instituut. Dit ligt vast in de motie die ik heb ingediend in het debat over het rapport van de commissie-Buurmeijer. Ik heb de regering in deze motie verzocht, de coördinatie-en regietaken met betrekking tot de werknemers-verzekeringen en de veranderingen in de uitvoeringsorganisatie onder te brengen bij een zelfstandig bestuurs-orgaan in het bestuur waarvan de sociale partners geen meerderheid hebben. Deze aangehouden motie zou ik nu graag op de agenda geplaatst zien, voorzitter.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0038.012">
    <![CDATA[De voorzïtter: Op verzoek van mevrouw Brouwer stel ik voor, haar motie (22730, nr. 18), ingediend op 25 november 1993 bij de behande-ling van het rapport van de Enquêtecommissie uitvoerings-]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0038.013">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0038.014">
    <![CDATA[Organisatiewet sociale verzekeringen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0038.015">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0038.016">
    <![CDATA[44-3449]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3450" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0040:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0040:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0040:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0039">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0039.000">
    <![CDATA[Brouwar]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0039.001">
    <![CDATA[organen sociale verzekeringen, bij deze beraadslaging te betrekken.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0039.002">
    <![CDATA[Oaartoe wordt besloten.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0039.003">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Voorzitter! Zou mevrouw Brouwer nog even kunnen aangeven waarom zij haar motie hierbij betrekt en geen amendement op deze wet indient?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0039.004">
    <![CDATA[Mevrouw Brouwer (Groen Links): Omdat ik het belangrijk vind om in dit debat duidelijkheid omtrent de standpunten van de verschillende fracties te verkrijgen. Welnu, het lijkt mij goed om dan te beginnen met ons eigen standpunt, dat verwoord is in de aangehouden motie Ik heb destijds ook aangegeven dat ik deze motie in het debat over dit wetsvoor-stei in stemming zou laten komen. Dit is de inzet van mijn fractie. Ik heb de inzet van mevrouw Van Nieuwen-hoven en van de heer Biesheuvel gehoord. In de loop van het debat moeten wij maar eens kijken hoe ver wij kunnen komen. Als het aan de fractie van Groen Links ligt, wordt het dit. Maar wij moeten eerst de discussie maar even afwachten.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0039.005">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Stel dat de discussie zo verloopt dat men het in meerderheid met u eens is, dan maakt u er een amendement van. Wij zijn nu bezig met wetgeving. lets wat zo duidelijk in de wet staat, moet je eigenlijk bij amendement veranderen en niet bij motie. Ik vind niet dat u de motie niet moet laten herleven. Wel vind ik dat het een gevolg zou moeten kunnen hebben.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0039.006">
    <![CDATA[Mevrouw Brouwer (Groen Links): Daar ben ik het helemaal mee eens. Als ook u vindt dat de sociale partners geen meerderheid moeten hebben in het bestuur, dan ben i,. zeker bereid om de motie om te zetten in een amendement.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0039.007">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA): Ik neem aan dat u gehoord hebt wat ik daarover zei.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0039.008">
    <![CDATA[Mevrouw Brouwer (Groen Links): Dat heb ik gehoord. Nu u echter interrumpeert, zeg ik: als u, gehoord mijn argumenten, zegt dat het een goed idee is, maak ik er een amendement van. Dat is uiteindelijk echter een kwestie van techniek. Het gaat om de vraag hoe ver wij erin]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0039.009">
    <![CDATA[gaan om onafhankelijkheid te brengen in het bestuur van het tijdelijk instituut. Deze discussie is gevoerd en zij wordt nu inderdaad in wetgeving omgezet. De achtergrond van de motie die ik destijds heb ingediend, is onze indruk dat er door de oprichting van het Gemeenschappelijk instituut van bedrijfsverenigingen -nu het TICA -sprake zal blijven van een onge-wenste verstrengeling van belangen van uitvoering en belangen-behartiging. Dat is de belangrijkste politieke conclusie. Het was immers juist deze belangenverstrengeling die in de analyse van de commissie-Buurmeijer een van de oorzaken was van het uit de hand lopen van de problemen bij de werknemers-verzekeringen. Het was een voorname oorzaak. Een belangrijke conclusie van de commissie-Buurmeijer was dan ook dat belangenbehartiging, uitvoering en toezicht goed gescheiden zouden moeten worden. De constructie van de kleine commissies is eveneens een punt van zware kritiek van de enquêtecommissie geweest. De commissie hekelde met kracht van argumenten de archaïsche en weinig flexibele verticale structuur van de uitvoeringsorganisatie. Veel van de kritiek van de commissie-Buurmeijer strookte met de analyse in de notitie die in juni 1992 is uitgebracht door de kamerfracties van de WD, D66 en Groen Links. Laten wij nu naar het wetsvoorstel kijken, zoals het er ligt na de recente nota van wijziging. Ik moet constate-ren dat het voorstel niet helemaal strookt met de opvattingen die uit het debat over het rapport van de commissie-Buurmeijer naar voren zijn gekomen. Het belangrijkste bezwaar van onze fractie is dat aan de meerderheidspositie in de bestuurlijke verantwoordelijkheid van de sociale partners voor de uitvoering en coördinatie in dit voorstel niet echt een einde wordt gemaakt, zelfs niet met een onafhankelijk voorzitter. Weliswaar wil de regering het TICA nu laten voorzitten door een onafhankelijk lid met stemrecht, maar dat neemt niet weg dat in dit instituut de sociale partners veruit in de meerderheid zullen zijn. Dat is glashelder. Om concreet te zijn, waar tot dusverre door sociale partners te weinig initiatieven zijn genomen om de bedrijfsverenigingen te stimuleren om een adequaat reïntegratiebeleid]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0039.010">
    <![CDATA[te voeren -dat was een harde en onweersproken conclusie van de commissie-Buurmeijer -vraag ik mij af of wij de komende tijd niet een herhaling kunnen verwachten met het TICA, zelfs met die ene onafhan-kelijke voorzitter. Roepen wij met het TICA, zoals nu voorgesteld door de regering, naar het oordeel van de regering werkelijk een organisatie in het leven waarmee eindelijk eens een keer in de andere richting wordt gewerkt? Wordt hiermee een proces in gang gezet in de richting van stimulering van reïntegratie, van regionalisatie en van het één-loketsysteem? In het voorlopig versiag heeft onze fractie de vrees uitgesproken dat de door regering voorgestelde uitvoeringsorganisatie beleids-resistent zal blijven, zoals tot dusverre het geval was. Er zijn nu veel en grote wijzigingen aange-bracht, maar wij houden er twijfels over of die wijzigingen voldoende zijn om het proces in de richting te laten gaan die ook de regermg zegt te willen gaan. Ik kom hier dadelijk nog even op terug. Het mag zo zijn dat het TICA in het leven wordt geroepen met de opdracht, te werken aan een regionale structuur-dat zegt ook de staatssecretaris met zoveel woorden in de tweede nota van wijziging -maar het is wel de vraag of dit instituut daartoe werkelijk in staat zal zijn. De politieke boodschap van de tweede nota van wijziging is overigens helder. Er staat dat het nadrukkelijk de bedoeling is, dat een proces op gang komt dat voor de uitvoering aan de voet leidt tot een beweging van sectorale verantwoor-delijkheid naar regionale verantwoor-delijkheden, op de schaal die nu al geldt voor de RBA's, waarbij het TICA de geëigende instantie is om die beweging in gang te zetten. Dat is een duidelijke politieke uitspraak, maar de vraag blijft of dat voldoende is. Er moet een bestuur zijn dat dit ook waar kan maken en dat proces op gang kan brengen. Wij hebben daar grote twijfels over. Immers, wat moeten wij verwachten van een bestuur, met deze opdracht, dat bestaat uit dezelfde vertegenwoordi-gers van sociale partners die tot nu toe heel duidelijk hebben gemaakt tegenstander van dit proces te zijn, die zich tot nu toe altijd hebben verzet tegen een vermindering van de rol van de sociale partners en die]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0039.011">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0039.012">
    <![CDATA[Organisatiewet sociale verzekeringen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0039.013">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0039.014">
    <![CDATA[44-3450]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3451" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0041:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0041:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0041:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0040">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0040.000">
    <![CDATA[Brouwer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0040.001">
    <![CDATA[een grote nadruk hebben gelegd op de bedrijfstakgewijze organisaties?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0040.002">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Doet zich hier niet een tegenspraak voor, in die zin dat u zegt: dezelfde besturen moeten een regionalisatie gaan uitvoeren, waar zij zich tegen hebben verklaard? Want dan heeft u nooit kennis genomen van de plannen van het bestaande instituut, van de Federatie van bedrijfsverenigingen, als het om de regionalisatie gaat. U kunt hier niet botweg zeggen dat de bestaande besturen niets aan regionalisatie hebben gedaan. lets anders is of het u niet ver genoeg gaat. Maar het is niet waar -dat kunt u niet staande houden -dat de bestaande besturen niets aan regionalisatie hebben gedaan. Sterker nog, voordat u het woord regionalisatie voor het eerst in de mond nam, hebben diverse uitvoeringsorganen al een regionali-satie op poten gezet.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0040.003">
    <![CDATA[Mevrouw Brouwer (Groen Links): Natuurlijk: wel met samenwerking enzovoorts, maar via de lijnen van de bedrijfstakken. Waar het om gaat, is het volgende; ik wil daarbij wel even in herhaling treden, want u wilt er heel makkelijk vanaf komen. Het gaat om een beweging, zo citeer ik de staatssecretaris, van sectorale verantwoordelijkheden naar regionale; dat is een beweging van het een naar het ander en betreft niet beide. Het gaat, met andere woorden, wel degelijk om een groot veranderingsproces, een veranderingsproces waarvoor de commissie-Buurmeijer als het ware een grote motivatie heeft verschaft. Maar wat hebben de sociale partners ten aanzien van de uitkomsten van de debatten van de commissie-Buurmeijer gedaan? Zij hebben zich verzet, kritiek geleverd en gezegd dat dit eigenlijk een slechte zaak was; dat hebben zij tot nu toe steeds gedaan.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0040.004">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Maar uw stelling was zojuist, dat aan regionalisatie geen enkele vorm was gegeven.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0040.005">
    <![CDATA[Mevrouw Brouwer (Groen Links): Ik heb gezegd dat men zich verzet heeft tegen een verandering van bedrijfs-takgewijze organisatie naar een regionale organisatie. Wat u nu zegt, is: zij hebben vanuit de bedrijfstak-ken toch ook een beweging op gang gebracht in de richting van de regio.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0040.006">
    <![CDATA[Natuurlijk, maar met behoud van en met een heel grote nadruk op, ook in de laatste commentaren op de commissie-Buurmeijer, de bedrijfs-takken.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0040.007">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Dan kom ik vervolgens bij de stelling in mijn betoog; daar bent u niet op ingegaan en daarom ga ik er in vragende zin mee naar u toe. Ook in uw stelling-name ontkomt u niet aan sectorale aspecten binnen die stroom naar regionalisatie.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0040.008">
    <![CDATA[Mevrouw Brouwer (Groen Links): Daar ben ik het mee eens, maar dat is absoluut niet het politieke punt hier. Waar het om gaat, is de vraag welk eindmodel, inzake de sociale zekerheid, het CDA in het hoofd heeft. Ik heb tot nu toe de indruk dat u geen enkel model meer in uw hoofd heeft, omdat u iedere keer achter de feiten aan sukkelt. Dat is uw goed recht, maar dat is niet echt een visie op tafel leggen rond de uitvoeringsorganisatie sociale zekerheid.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0040.009">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Met alle respect: uw model legt u vast en vervolgens moet dat het model worden. Zo kunnen wij natuurlijk blijven praten.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0040.010">
    <![CDATA[Mevrouw Brouwer (Groen Links): Nee, laten wij de feiten nog even op een rijtje zetten...]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0040.011">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): U moet niet zeggen dat ik nog geen enkele keer een model heb weergegeven. Kijk, als u redeneert: wij hebben een model neergelegd en dat is ons eindmodel, dan zeg ik: wat heeft de discussie dan nog voor zin? U heeft hier een aantal stellingen naar voren gebracht; ik ga erop in en uit uw commentaar leid ik af dat u het eigenlijk met mij eens bent. Ik zeg namelijk dat de regionalisatie een tendens is die ook het CDA wil. Alleen, daar zitten sectorale aspecten in en wij vragen de staatssecretaris om daarop in te gaan. Dat bent u dus eigenlijk met mij eens. Ik vraag mij af of u wel in voldoende mate tot u wilt laten doordringen wat de visie van het CDA is.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0040.012">
    <![CDATA[Mevrouw Brouwer (Groen Links): Ik vind dit toch een beetje in de categorie "discussietrucs" vallen. Het spijt me wel, maar als wij gewoon de geschiedenis van de uitvoerings-]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0040.013">
    <![CDATA[organisaties van de sociale zekerheid van de afgelopen drie jaar langslo-pen, zien we toch heel duidelijk welke partijen met een bepaalde visie naar voren zijn gekomen, welke standpunten zij hebben ingenomen en hoe het CDA dat heeft gedaan? Zelfs als het ging om onafhankelijk toezicht heeft het CDA tot nu toe, telkens als een stapje moest worden gedaan in de vernieuwing van de sociale zekerheid -de uitvoerings-organisatie -achteraan gelopen. Het is er uiteindelijk wel toe gekomen, maar het CDA heeft er altijd voor gepleit om de organisatie te houden zoals zij is. Een kleine verandering hier of daar, maar voor de verande-ring van de structuur heeft het CDA geen visie op papier gezet en geen visie, althans in de politieke discussie, ingebracht.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0040.014">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): De vraag is of dit ook geen discussietechniek is! Wij hebben wel degelijk een visie op tafel gelegd over het stelsel van sociale zekerheid, met daaraan uitvoeringsaspecten. Ik heb zojuist gesteld, dat wij moeten discussiëren over het stelsel van de sociale zekerheid en daar vloeit een uitvoering uit voort. Ik heb herhaalde malen gezegd, dat wij aan over-dracht van werknemersverzekeringen naar de sociale partners zitten te denken. Dan is toch ook de visie op de uitvoering duidelijk! Met alle respect, u kunt mij niet voorhouden dat ik nooit in dit huis of anderszins onze visie op de sociale zekerheid en de uitvoering duidelijk heb gemaakt!]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0040.015">
    <![CDATA[Mevrouw Brouwer (Groen Links): Voorzitter! Wij hebben de uitvoeringsorganisatie en de problemen daarin apart bekeken. De fractie van Groen Links heeft ook een bepaalde opvatting over hoe de sociale zekerheid er in de toekomst moet uitzien. Wij hebben de uitvoeringsorganisatie echter apart bekeken, omdat wij hebben gezien dat de uitstoot van arbeid in Nederland ontzettend groot is en dat dit ook iets te maken had met de uitvoeringsorganisatie. Dat was de achtergrond waarom wij niet over alles wilden praten. Wij hebben een alternatief voor die uitvoerings-organisatie op tafel gelegd met daarin een aantal elementen. Het eerste was het onafhankelijk toezicht. Daar waren wij het later over eens. Het tweede was regionalisering in plaats van bedrijfstakgewijs. Dat is]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0040.016">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0040.017">
    <![CDATA[Organisatiewet sociale verzekeringen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0040.018">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0040.019">
    <![CDATA[44-3451]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3452" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0042:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0042:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0042:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0041">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0041.000">
    <![CDATA[Brouwer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0041.001">
    <![CDATA[een andere keuze dan die van het CDA. Het derde was het één-loketsysteem. Dat is heel belangrijk om dichterbij te komen. Wil je dat bereiken, dan moet je een zelfstandig bestuursorgaan in het leven roepen met een ander bestuur dan tot nu toe. Dat is los van de visie over de sociale zekerheid. Je kunt alles wel aan elkaar willen verbinden maar los van de vraag wat je met het stelsel van sociale zekerheid wilt, moet je nu iets doen aan de uitvoerings-organisatie. Daar hebben wij het nu over. Ik hoop, dat een en ander toch wat duidelijker is geworden. Voorzitter! Ik wil nog even terug naar de tweede nota van wijziging, omdat op bladzijde 6 zo helder staat dat het proces zal starten met een binnenkort te verzenden gerichte adviesaanvrage aan de SER, die niet gaat over de vraag of deze beweging van sector naar regio moet worden gemaakt maar hoe die moet worden gemaakt. Dat is terecht, want de politieke discussie is getrokken. Ik sluit mij aan bij de vraag waar die blijft. Zegt de staatssecretaris in deze tweede nota van wijziging, dat het SER-advies wat hem betreft pas na de verkiezingen -hij spreekt over mei van dit jaar -zal worden ontvangen, dat dit ook zijn inzet is en dat pas na de verkiezingen daarover helderheid zal bestaan? Ik zou graag zien, dat de adviesaanvrage heel snel zal worden gedaan en dat het advies zelf heel snel hier in deze Kamer komt, opdat het deel kan uitmaken van de politieke discussie, ook tijdens de verkiezingscampagne.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0041.002">
    <![CDATA[Staatssecretaris Wallage: Voorzitter! Ik neem aan, dat mevrouw Brouwer correct citeert en dan staat het er dus niet scherp genoeg. Ik heb deze Kamer toegezegd, dat ik zou bevorderen dat het advies er voor de verkiezingen zou zijn en dan rnoet dat er ook staan. Als het er niet staat, zetten wij het alsnog neer.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0041.003">
    <![CDATA[Mevrouw Brouwer (Groen Links): Dan zou ik van mei maar april maken of maart!]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0041.004">
    <![CDATA[Staatssecretaris Wallage: Er is ook geen misverstand over hetgeen ik de Kamer heb toegezegd!]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0041.005">
    <![CDATA[Mevrouw Brouwer (Groen Links): Dank! Voorzitter! Ik wil even terug naar het TICA. Er is sprake van twee belangrijke wijzigingen. De een is de]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0041.006">
    <![CDATA[tijdelijkheid. Wij zijn het daarmee eens, alleen zijn wij het ook eens met degenen die er twee jaar van willen maken. Binnen die twee jaar kan een proces op gang worden gebracht. Dat moet niet te lang worden, want vier jaar is een dusdanig lange termijn, dat verwacht mag worden dat er een structuur is, die niet alleen tijdelijk zal zijn maar wat langer zal voortleven. Juist hier moeten wij heel snel en heel goed greep hebben op het proces dat op gang moet komen. Over de onafhankelijke voorzitter heb ik al gezegd dat de fractie van Groen Links van oordeel is dat er geen meerderheid van de sociale partners moet zijn en dat er meer onafhankelijkheid in het bestuur moet zijn. Dit niet zozeer omdat het als het ware een theologische kwestie wie er wel of niet in mogen zitten. Maar als je een proces op gang moet brengen in de richting van een regionalisering, is van beiang om daar onafhankelijke partners in te hebben. Juist andere partners dan degenen die de oude structuur hebben gedragen. Ik denk dat dat een belangrijke voorwaarde is om het proces ook enige kansen te geven. Blijft de vraag hoe de staatssecre-taris zich voorstelt dat het toezicht op het proces zal verlopen. Ik sluit mij aan bij vragen die in dit verband zijn gesteld. Het is niet duidelijk welk eind-model de regering voor ogen heeft. Het lijkt mij in elk geval dat, waar dat eindmodel in de motie-Wöltgens in grove structuur geschetst is, met meer regionalisering en een één-loketsysteem, er een concretere weg nioet worden aangeduid dan tot nu toe het geval is. Ik neem aan dat dat in de adviesaanvraag aan de SER wordt gedaan. Wij zijn er niet van overtuigd dat de regering met de in de nota van wijziging aangeduide koers werkelijk een aanpak heeft gekozen die een antwoord biedt op de ernstige knelpunten die de commissie-Buurmeijer heeft gesignaleerd. Weliswaar worden stappen in de goede richting gedaan, maar de stappen zijn naar ons oordeel niet voldoende om werkelijk voorwaar-den te bieden het proces de goede kant uit te sturen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0041.007">
    <![CDATA[Mevrouw Schimmel (D66): Mijnheer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0041.008">
    <![CDATA[de voorzitter! De aanpassing van de uitvoeringsorganisatie sociale verzekeringen is met het huidige wetsvoorstel maar zeer beperkt en zeker niet het einde van het verhaal. Het is pas het begin. Dat is in ieder geval een van de resultaten van de parlementaire enquête. In deze bijdrage zal ik mij niet beperken tot de beperkte strekking van het wetsvoorstel, maar zal ik af en toe aan het hand van het plan van de oppositie en de discussie in de Tweede Kamer over het rapport van de commissie-Buurmeijer, ingaan op de punten die wij belangrijk vinden. Daarbij zal ik vergelijkingen maken met het wetsvoorstel dat wij nu bespreken. Allereerst de regionale indeling versus de bedrijfstakgewijze indeling. Door de motie-Wöltgens heeft de bedrijfstakgewijze uitvoering van de werknemersverzekering zijn langste tijd gehad. Daarmee wordt ook tegemoet gekomen aan een van de uitgangspunten van het plan van de oppositie. Een van de hoofdlijnen van het plan van de oppositie was dat de uitvoering van de sociale zekerheid niet meer bedrijfstakgewijs moet plaatsvinden. Ik ben het met de heer Biesheuvel eens dat er wel een aantal problemen zijn die bij de regionale indeling opgelost moeten worden. Ik noem er een paar. Voor Ziektewet en wachtgeld stellen bedrijfsverenigingen hun bedrijfstak dekkende premiepercenta-ges vast. Die premiepercentages verschillen al naar gelang het ziekteverzuimrisico en het werkloosheidsrisico. Dat betekent dat in de regionale structuur de verhouding tussen de ziekengeld-kassen en wachtgeldkassen moet worden geregeld. Ik verwacht dan ook dat in de SER-adviesaanvrage over de wijze waarop regionalisatie moet worden geregeld, hiervoor aandacht zal zijn. Overigens geldt dat niet voor WAO, WW en AAW. Deze zijn niet naar de bedrijfstakken gedifferen-tieerd. Wat dat betreft zou de uitvoering van WAO, WW en AAW nu al regionaal kunnen plaatsvinden. Een van de mogelijkheden is bijvoorbeeld het overdragen van de Werkloosheidswet naar de arbeidsvoorzieningsorganisatie. Dit is tevens een van de aanbevelingen van de commissie-Buurmeijer, een aanbeveling waarover in deze Kamer overeenstemming bestaat. Een amendement van die strekking zou te]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0041.009">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0041.010">
    <![CDATA[Organisatiewet sociale verzekeringen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0041.011">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0041.012">
    <![CDATA[44-3452]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3453" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0043:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0043:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0043:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0042">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0042.000">
    <![CDATA[Schimmel]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0042.001">
    <![CDATA[overwegen zijn, ware het niet dat het niet helemaal zeker is of die verantwoordelijkheid al met ingang van 1995 bij de arbeidsvoorzienings-organisatie kan berusten. Het lijkt van belang eerst de evaluatie af te wachten. Een andere grondgedachte van het plan van de oppositie wordt met dit wetsvoorstel ook niet gerealiseerd. Die gedachte is wel verwoord in de motie-Wöltgens. De afstemming tussen mens en arbeid kan alleen optimaal geschieden als zoveel mogelijk diensten samenhang vertonen en zij zo dicht mogelijk bij de cliënt functioneren. Dat wil zeggen dat er op lokaal niveau pjn loket voor de sociale zekerheid, de arbeidsbemiddeling, de arbeidsom-standigheden, de bedrijfs-gezondheidszorg en de scholing zou moeten zijn. Ik weet niet of de term "één loket" wel zo handig is, want één loket voor al die diensten werkt moeilijk. Ik zou mij kunnen voorstel-len dat er sprake is van één kantoor met één toegangsdeur en misschien meerdere loketten waar de mensen terecht kunnen. In dit wetsvoorstel wordt de bedrijfsverenigingen de verplichting opgelegd om samen te werken met de arbeidsvoorzieningsorganisatie en om er vervolgens zorg voor te dragen dat samenwerking wordt gezocht met andere instellingen. In de wet wordt echter niet gesproken over het ene loket en er wordt ook geen wettelijke opdracht tot het instellen daarvan gegeven. Het gaat in de memories over de experimen-ten aan de hand waarvan het gestelde gerealiseerd wordt. Naar mijn mening komt echter te weinig tot uitdrukking dat de burger voordelen kan hebben van het feit dat in het geval hij of zij werkzoe-kend wordt hij of zij maar naar één gebouw hoeft te gaan. In dat gebouw kan men dan terecht voor alle voorzieningen die te maken hebben met werk en sociale zekerheid. In het geval de burger gedeeltelijk arbeidsongeschikt is, kan hij in dat gebouw terecht voor informatie over bedrijfs-gezondheidszorg en arbeidsomstan-digheden. De burger hoeft in die situaties dus maar naar één gebouw. Ik vraag mij af of in de wettekst niet meer geconcretiseerd zou moeten zijn, dat die fysieke structuur belangrijk is. Ik heb het nu niet over de organisaties die als het ware achter het loket werken en of die]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0042.002">
    <![CDATA[moeten integreren, fuseren of wat dan ook. Over de modellen die je kunt bedenken doe ik geen uitspraak. Het gaat mij om de vraag of er voor de burger niet sprake kan zijn van één gebouw waar hij voor de genoemde voorzieningen terecht kan. Het gaat er mij niet zozeer om wat er achter de loketten gebeurt en hoe de organisaties werken. Het komt erop neer, dat zij moeten samenwerken. Over de vorm van die samenwerking laat ik mij nu echter niet uit.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0042.003">
    <![CDATA[Mevrouw Van Nïeuwenhoven (PvdA): Voorzitter! Ik ben het in hoge mate met mevrouw Schimmel eens. Met de voigende opmerking wil ik haar behulpzaam zijn. Ik vraag mij af of men niet zou kunnen spreken van één dossier. De burger weet dan dat hij aan de hand van dat ene dossier door de verschillende diensten geholpen kan worden. Ook al zou men één loket hebben, dan bestaat toch de kans dat men door de diverse organisaties verschillend geholpen wordt en er ook geen contact tusseri de verschillende diensten is. Men zou dus ook kunnen zeggen, dat er per cliënt één dossier moet zijn.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0042.004">
    <![CDATA[Mevrouw Schimmel (D66): Dat is een van de mogelijkheden die ook bij de experimenten aan bod komen: één dossier en één loket. Ik wil nog eens aangeven waarom het mij gaat. Stel dat ik langdurig z>ek word, dan is het voor mij belangrijk te weten waar ik naartoe kan. In het kantoor waar ik heen moet, moet dan zowel aan arbeidsbemiddeling als aan beoordeling van mijn situatie worden gedaan. Er moet dus ook gekeken worden waartoe ik nog in staat ben. Ik zou het verkeerd vinden als ik aan de ene kant van de stad mij als werkzoekende moet laten inschrijven en mij aan de andere kant van de stand bij een keuringsinstantie moet melden. Ik wil dus niet aan de ene kant van de stad een arbeidsbureau en aan de andere kant een keurings-instantie die nagaat wat ik allemaal nog kan. Daarom wil ik één toegangsdeur. Vervolgens vind ik het belangrijk dat er één dossier is. Het kan mij verder niet zo gek veel schelen hoe de samenwerking tussen de verschillende organisaties is geregeld. Het gaat mij erom, dat ik als burger te maken krijg met één loket, zodat de toegang tot de arbeidsmarkt vrij eenvoudig wordt,]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0042.005">
    <![CDATA[wat ik ook mankeer. Het kan zijn dat de burger geen werk kan vinden, dat hij gedeeltelijk arbeidsongeschikt of gehandicapt is. Hij moet echter niet hoeven te zoeken naar de bedrijfs-vereniging, het arbeidsbureau en de gemeentelijke sociale dienst of moeten weten hoe die werken. Kortom, kan niet meer getracht worden om aan de hand van deze wet de geschetste fysieke structuur te creëren, zodat die vanuit de optiek van de burger meer duidelijk wordt? Ik vind dat met het huidige wetsvoor-stel te veel aandacht wordt besteed aan de organisaties die achter het loket werkzaam zijn. Daarentegen wordt minder aandacht besteed aan de vraag: hoe kun je de burger het beste bedienen? Voorzitter! Met de grondgedachte van het plan van de oppositie blijven werkgevers en werknemers betrokken bij preventie, bemiddeling en het verstrekken van uitkeringen. Zij mogen echter niet meer domineren als het gaat om de dagelijkse gang van zaken. In het wetsvoorstel wordt de verantwoorde-lijkheid voor de dagelijkse gang van zaken nog steeds gelegd bij de sociale partners en wel op alle niveaus, zowel op het niveau van de bedrijfsvereniging als op het centrale niveau. Dit wordt gezien als een onderdeel van de juiste verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid en sociale partners. Ik heb hier moeite mee. Mijn fractie heeft tijdens het debat over het rapport van de commissie-Buurmeijer een motie ingediend. In die motie, die door de Kamer is aangenomen, werd gezegd dat er een onafhankelijke beoordeling -daarmee werd bedoeld onafhankelijk van de sociale partners -moest komen van de mate van arbeidson-geschiktheid. In dit wetsvoorstel is daar nog geen aandacht aan besteed, ook niet door middel van bijvoorbeeld een nota van wijziging. Dat vinden wij jammer. Een van de suggesties die wij zouden willen doen, is om in de adviesaanvrage aan de SER aandacht te besteden aan dat aspect, zoals gevraagd in die motie en ondersteund door een groot gedeelte van de Kamer. Hoe kun je binnen de regionale structuur aandacht besteden aan een onafhankelijke keuring en een onafhankelijke inschatting van de mate van arbeidsongeschiktheid? Dat werd door onze fractie en een meerderheid van de Kamer als een]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0042.006">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0042.007">
    <![CDATA[Organisatiewet sociale verzekeringen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0042.008">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0042.009">
    <![CDATA[44-3453]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3454" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0044:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0044:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0044:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0043">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0043.000">
    <![CDATA[Schimmel]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0043.001">
    <![CDATA[van de essentiële elementen beschouwd van de toestroom tot de arbeidsongeschiktheidsregelingen. Een grondgedachte van het plan van de oppositie was het onafhanke-lijk toezicht. Daarin wordt in dit wetsvoorstel voorzien. Er komt een sterk onafhankelijk toezicht. Wij zijn er tevreden over zoals dat wordt geregeld. In het wetsvoorstei wordt een jaarlijkse rapportage aan de regering voorgesteld. In het plan van de oppositie werd uitgegaan van een jaarlijkse rapportage, zowel aan de regering als aan het parlement. Ik heb in de memories van antwoord gezien dat het als vanzelfsprekend wordt beschouwd dat die rapportage ook naar het parlement gaat. Ik ben daar blij mee. Van belang voor het beoordelen van de door de staatssecretaris voorgestelde nieuwe structuur is de vraag of die niet haaks staat op hetgeen de oppositiepartijen voor ogen stond. Ik heb al een paar punten genoemd, zoals de regionale indeling in plaats van bedrijfstakge-wijze indeling. Een ander punt is het ontbreken van eventueel een wettelijke opdracht om tot één loket te komen. Van het Tijdelijk instituut voor coördinatie en afstemming zou je kunnen zeggen dat het redelijk haaks staat op het plan van de oppositie. Ik wil niet herhalen wat mijn collega Ina Brouwer heeft gezegd. Ten opzichte van het Gemeenschappelijk instituut voor bedrijfsverenigingen vind ik het echter een vooruitgang. Die vooruitgang zit natuurlijk in het tijdelijke karakter ervan. Ik vind die tijdelijkheid belangrijk, maar ik vind ook dat ze verkort kan worden. Ik ben het ermee eens dat het heel ingewikkelde processen zijn om van de sectorale naar de regionale indeling te komen. Ik denk ook dat het proces niet helemaal afgerond hoeft te zijn voordat je met wetswijzi-gingen komt om de contouren van de nieuwe regionale organisatie te schetsen. De regering kan daar een leidende rol in vervullen, gebaseerd op de ervaringen die in die twee jaar zijn opgedaan. Ik geef toe dat je nog niet alles zult weten, maar je zult wel een aantal van die problemen onder ogen moeten zien en er oplossingen voor moeten kiezen. Je zult de verantwoordelijkheid moeten nemen om die oplossingen te kiezen aan de hand van de vorderingen, de resultaten en de knelpunten.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0043.002">
    <![CDATA[Een vraag is of onder de taken van het TICA in de wet niet ook opgenomen moet worden dat het de overgang van de sectorale naar de regionale indeling mede vorm moet geven. Een zodanige taak staat niet voor het TICA opgenomen. In feite wordt voorgesteld om overal het woord "GIB" te vervangen door "TICA". Maar het TICA heeft toch een nieuwe positie gekregen in die zin dat het een eigen nieuwe opdracht heeft gekregen om mee te werken aan de overgang van de sectorale naar de regionale indeling. Ik meen dat het van belang is om bij artikel 36, lid 1, een onderdeel f op te nemen waarin je dat uitdrukkelijk vastlegt, omdat je daarmee ook aangeeft wat de meerwaarde is van het TICA ten opzichte van het GIB. Het GIB had vrij veel opdrachten, maar het TICA heeft een nieuwe opdracht gekregen. Die is in de toelichting op de tweede nota van wijziging opgenomen, maar het is een dermate belangrijke taak dat ik mij afvraag of je daartoe geen wettelijke opdracht zou moeten formuleren. Wij vinden het belangrijk dat de bestuurssamenstelling van het TICA evenwichtiger wordt. In het plan van de oppositie -dat heeft Ina Brouwer al gezegd -wordt gepleit voor een centraal bestuur dat uit vijf leden bestaat die door de Kroon worden benoemd en waarbij de betrokken-heid van de sociale partners wordt geregeld door twee van de bestuurs-leden op voordracht van de sociale partners te laten benoemen. Het huidige wetsvoorstel voorziet in een bestuur bestaande uit sociale partners plus een onafhankelijke voorzitter, die zou moeten bemidde-len tussen de sociale partners. Dat lijkt toch een wat zwakke positie voor een onafhankelijk lid. Wat ons betreft zou die positie wat versterkt moeten worden door het aantal onafhanke-lijke leden te vergroten. Daarvoor zijn verschillende opties. Je kunt dat tripartiet doen; je kunt het verschui-ven in de richting van het plan van de oppositie. Het is voor ons belangrijk dat er een groter onafhankelijk deel komt in dat bestuur. Daarbij kun je je afvragen, of de onafhankelijke voorzitter niet als taak moet krijgen sturing te geven aan dat proces. Moet niet uitdrukkelijker geregeld worden, dat zijn taak niet alleen ligt in de bemiddeling maar dat hij ook een]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0043.003">
    <![CDATA[bepaalde regie krijgt met een aantal bevoegdheden? Ik houd mijn twijfels ten aanzien van de geïntegreerde gevals-behandelingen. De opheffing van de GMD en het onderbrengen van de medisch arbeidsdeskundige begeleiding bij de bedrijfsvereniging is al in gang gezet, zij het dat het GMD-bestuur nog formeel verant-woordelijk is voor de sociaal-medische adviezen en beslissingen. Ik wil dat proces niet stoppen. Ik heb echter mijn twijfels, of het wel zo goed gaat. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over het feit dat er nog steeds geen tijdige en goede beoordeling plaatsvindt. Op zichzelf is het overbrengen van de taken geen garantie dat het werkelijk goed gaat. Ik ken de argumenten wel waarom het niet zo goed gaat, namelijk omdat er grote reorganisatieprocessen plaatsvinden. Uiteindelijk gaat het erom het arbeidsongeschiktheidsvolume te verminderen. Ik vind dat van wezenlijk belang. Ik loop nu echter vooruit op de beantwoording van de schriftelijke vragen. Verder heb ik twijfels ten aanzien van het feit dat in deze nieuwe constructie de arbeidsongeschikt-heidsinschatting nog steeds blijft bij de sociale partners. In de motie-Van Mierlo is juist gezegd dat die belangenverstrengeling niet meer moet plaatsvinden. Kortom, hoe kan in deze wet die onafhankelijkheid iets verbeterd worden? Mijn gedachten gaan uit naar het vragen van een second opinion. De moeilijkheid is echter, welke instantie dat zou moeten doen. Die instantie moet immers dezelfde deskundigheid in huis hebben om een dergelijke beoordeling te kunnen doen. Ik weet dat in het huidige wetsvoorstel de Commissie van toezicht sociale verzekeringen daarin een taak krijgt. Ik zou die lijn echter wat rechtstreek-ser willen maken. Daarom wil ik erover nadenken, of wij het vragen van een second opinion kunnen introduceren, waardoor de onafhan-kelijkheid van het inschatten van die arbeidsongeschiktheid wat beter gegarandeerd wordt. Ik heb ook nog een vraag over de uitvoeringsinstellingen. Het wetsvoorstel opent de mogelijkheid dat bedrijfsverenigingen hun administratie opdragen aan uitvoeringsinstellingen. Het probleem blijft echter dat er een afstand blijft tussen het verantwoordelijke bestuur]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0043.004">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0043.005">
    <![CDATA[Organisatiewet sociale verzekeringen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0043.006">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0043.007">
    <![CDATA[44-3454]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3455" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0045:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0045:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0045:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0044">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0044.000">
    <![CDATA[Schimmel]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0044.001">
    <![CDATA[van de bedrijfsvereniging en de leiding van de uitvoeringsinstelling. Na de ervaringen die met het GAK zijn opgedaan -het GAK heeft zijn eigen gang kunnen gaan en heeft slecht gefunctioneerd -zouden ook bij deze wettelijke bepaling vraagte-kens gezet kunnen worden. Kan de staatssecretaris hierop ingaan? Met de voorgestelde budgetteringsregeling hebben wij geen moeite. Ik geef in het kort het standpunt van de fractie van D66 weer over de belangrijkste voorstellen van deze wet. De vervanging van de Sociale verzekeringsraad door het College van toezicht sociale verzekering heeft onze instemming. Ook de instrumen-ten van het college bieden vol-doende mogelijkheden om de toezichthoudende en controlerende taken goed uit te oefenen. De instelling van het Tijdelijk instituut voor coördinatie en afstemming heeft onze instemming onder drie voorwaarden: toch een andere bestuurssamensteüing, de tijdelijkheid moet korter en wellicht moet de voorzitter een wat leidender positie kunnen innemen, misschien met een eigen taakomschrijving. De overdracht van de bevoegdhe-den van GMD naar de bedrijfsvereni-ging laat de verantwoordelijkheid voor de beoordeling van de mate van arbeidsongeschiktheid bij de sociale partners. Dat moet naar onze mening veranderd worden; op langere termijn kan dat gebeuren nadat de adviesaanvraag aan de SER uit is en het advies binnen is; op de kortere termijn moet naar onze mening gezocht worden naar het introduceren van een second opinion. De overdracht van het beheer van de centrale fondsen van de SVR naar het TICA, onder toezicht van het CTSV, stuit bij ons niet op bezwaren. Ik vind het echter moeilijk het beheer van de fondsen onder te brengen bij dat college, omdat het dan toezicht zou moeten gaan houden op het eigen beheer. Ik kan mij voorstellen, dat men zich afvraagt of het bij een tijdelijk instituut rnoet worden ondergebracht. Ik vind het moeilijk het onder te brengen bij het College van toezicht sociale verzekeringen, want daarmee laat je de toezichthou-der weer toezicht houden op iets wat hij in eigen beheer voert. Dat lijkt mij niet de bedoeling.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0044.002">
    <![CDATA[De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Laat ik beginnen met de opmerking dat het er even naar uitgezien heeft dat wij het wetsvoor-stel in deze kabinetsperiode niet meer plenair zouden afhandelen, omdat een aantal fracties, waaronder de WD, in het eindverslag te kennen had gegeven dat zij dat, gegeven de positie die door het kabinet gekozen was, niet meer zo zagen zitten. Mijn fractie heeft er goede nota van genomen dat de staatssecretaris in zijn nota naar aanleiding van het eindverslag heel nadrukkelijk heeft aangegeven dat hij de dialoog met de Kamer wilde hervatten met het oog op het oplossen van een aantal knelpunten, waar hij zelf ook nog mee te maken had. Ik moet zeggen dat de staatssecretaris daar, wat de WD-fractie betreft, goed in is geslaagd. Er is wat gebeurd sinds die nota naar aanleiding van het eindverslag. Vandaag is veel gesproken over de tweede nota van wijziging, maar er is ook een eerste nota van wijziging geweest met een voor de WD-fractie buitengewoon belangrijke aanpassing. Ik zal hier dadelijk nog een paar opmerkingen over maken. Ook ik wil graag even stilstaan bij de historie van dit dossier. Ik behoef daar niet mee te beginnen in 1953, zoals mevrouw Van Nieuwenhoven dat heeft gedaan. Ik bestond toen overigens zelf nog niet. Ik wil beginnen aan het begin van deze kabinetsperiode. De eerste politieke conclusie -dat kan gezegd worden in zo'n debat over een wetsvoorstel -moet immers zijn dat, ondanks dat er in de praktijk nog niet zo vreselijk veel zichtbaar is, wij in deze kabinetsperiode enorrn opgeschoten zijn met dit dossier. Er is ten principale, qua ideologische keuze, een enorme stap gezet die ik als woordvoerder van de VVD-fractie althans aan het begin van deze kabinetsperiode niet voor mogelijk hield. Overigens heb ik sterk de indruk dat dit een van die dossiers is -misschien dat wij daarom zo'n grote stap hebben kunnen zetten -waarbij de oppositiepartijen de kans hebben gekregen om een belangrijke rol te spelen. Mijn fractie heeft die ruimte, gecreëerd door ten minste een van beide coalitiepartijen, buitengewoon gewaardeerd. Voorzitter! Het is helemaal aan het begin van deze kabinetsperiode]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0044.003">
    <![CDATA[begonnen in een mondeling overleg. Dat mondeling overleg ging over de vraag hoe het nu verder moest met de problemen in de uitvoerings-organisatie. Heel interessant is dat toen viel vast te stellen dat bij een aantal participanten aan het debat -ik noem de PvdA, Groen Links, D66 en de WD -eigenlijk sprake was van consensus over de hoofdlijnen van de nieuwe structuur. Bij die groeperingen waren belangrijke gemeenschappelijke accenten te herkennen met betrekking tot de vraag of wij de bedrijfstakgewijze organisatie moesten handhaven of dat wij een en ander moesten regionaliseren en met betrekking tot de rol van de sociale partners. Dat mondeling overleg heeft uiteindelijk geresulteerd in een motie inzake het onafhankelijk toezicht. Los van het dictum was die motie eigenlijk een uitspraak over de strekking van het mondeling overleg en de keuze die een aantal politieke groeperingen had gemaakt voor de toekomst. De WD-fractie heeft het altijd jammer gevonden dat daar geen volledige consensus over bestond in de Kamer. Wij hadden graag gezien dat er over belangrijke hoofdlijnen, zoals het onafhankelijk toezicht, helemaal geen discussie gevoerd had moeten worden. Dan hadden wij de zaak ook veel sneller dan nu in het Staatsblad kunnen krijgen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het op dit punt dan ook niet helemaal eens ben met mevrouw Brouwer. Zij zei dat de heer Biesheuvel als woord-voerder van het CDA eigenlijk geen opvatting had. Laat ik haar echter één ding zeggen: als er één dossier is, waarover het CDA volgens mij een opvatting heeft -over een heleboel andere dossiers heeft het die niet -dan is het wel over dit dossier. Die opvatting is: gewoon houden wat wij hebben; niets veranderen; de positie van de sociale partners veilig stellen; de bedrijfstak-ken overeind houden; alle vernieu-wing die noodzakelijk is, tegenhou-den. Ik moet zeggen dat collega Biesheuvel daar buitengewoon effectief in is geweest. Hij heeft namelijk jarenlang kunnen rekken dat er op een eigenlijk voor iedereen vanzelfsprekende manier onafhanke-lijk toezicht zou komen op de uitvoering van de sociale zekerheid. Met andere woorden: de heer Biesheuvel heeft zijn status-quo-positie lang kunnen volhouden. De WD-fractie is blij dat met dit]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0044.004">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0044.005">
    <![CDATA[Organisatiewet sociale verzekeringen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0044.006">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0044.007">
    <![CDATA[44-3455]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3456" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0046:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0046:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0046:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0045">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0045.000">
    <![CDATA[Linschoten]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0045.001">
    <![CDATA[wetsvoorstel een stap is gezet, zeker na de tweede nota van wijziging, die definitief afrekent met uw status quo. Mijn fractie houdt zich op dit moment eigenlijk op dit punt alleen nog maar bezig met de vraag wanneer het gaat gebeuren.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0045.002">
    <![CDATA[De heer Biesheuvel (CDA): Hartelijk dank voor al deze lof. Ik word er verlegen van. Ik neem aan dat u nog wel ingaat op mijn vraag, uitgaande van de lijn richting regionalisatie die wij overigens steunen, hoe u de premiedifferentiatie en het sectorale aspect daarbij invult. Nogmaals, mijn hartelijke dank voor deze lof.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0045.003">
    <![CDATA[De heer Linschoten (VVD): Ik ben bang dat u het niet helemaal goed begrepen heeft. Als u kijkt naar dit wetsvoorstel, dan is er een aantal vragen met betrekking tot sectorale aspecten die niet beantwoord zijn. Ik heb ook absoluut niet de illusie dat ik die op dit moment kan beantwoor-den. Dat is ook precies de reden waarom de staatssecretaris in die tweede nota van wijziging gekozen heeft voor zo'n tijdelijk instituut, teneinde de zaak in beeld te brengen en te coördineren en om te kijken waar wij uiteindelijk op uit moeten komen. Daarbij is niet meer de hoofdvraag ten principale aan de orde. Die is beantwoord in het debat naar aanleiding van de parlementaire enquête en is op grond van een aantal moties -de laatste was de motie-Wöltgens -uiteindelijk uitgekomen op een oordeel van deze Kamer, dat naar de mening van mijn fractie nu niet meer ter discussie staat. Dat oordeel is dat wij afstappen van de bedrijfstakgewijze organisatie en dat wij toegroeien naar een regionaal model. Er is nog een tweede motie aangenomen, waar zelfs enkele leden van de CDA-fractie voor hebben gestemd, namelijk de motie-Van Mierlo die betrekking heeft op de verandering van de verdeling van verantwoordelijkheden. Het tijdelijk instituut gaat zich bezighouden met de vraag hoe de onderhavige problemen opgelost zullen moeten worden; het houdt zich in ieder geval niet bezig met de principiële vraag of wij die kant op moeten. Dat wil natuurlijk niet zeggen: de blik op oneindig en het verstand op nul. Maar die keuze ten principale is naar het oordeel van WD-fractie reeds gemaakt.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0045.004">
    <![CDATA[Bij het maken van die keuze heeft de VVD-fractie het moeilijk gehad met het bepalen van de eigen positie, en wel om een aantal redenen. De eerste vraag is of je nu een aantal praktische problemen wel kan regelen zonder dat je op voorhand een hypotheek legt op de fundamentele discussie die wij met elkaar moeten hebben. Je zou daarin zelfs nog een stapje verder kunnen gaan; je zou je kunnen afvragen of het niet zo zou moeten zijn, dat als je een aantal praktische problemen oplost, je daarmee niet gelijktijdig aangeeft waar je ook op langere termijn naartoe wilt, althans qua richting. Ik moet zeggen dat ik blij ben dat ik in de nota's van wijziging en de toelichting daarop althans een begin van die richting aantref. Misschien dat wij uitgaande van die tweede nota van wijziging met een beperkt aantal aanpassingen zelfs in dit debat met elkaar nog een flink stuk verder kunnen komen. Laat ik de verschillende onderde-len van het wetsvoorstel nog eens langslopen. Over de budgettering wil ik niet al te veel zeggen; er is al veel op ingegaan in de schriftelijke voorbereiding. Die budgettering wordt gesteund door mijn fractie. De posities daarover zijn bekend. Meer moeite hebben wij met de problematiek rondom de opheffing van de GMD. Ik moet eerlijk bekennen dat ik er nog steeds niet van overtuigd ben dat dit echt een wijze keuze is. Als ik kijk naar de historie van de Organisatiewet sociale verzekeringen en hoe destijds bij de instelling van de GMD door minister Veldkamp op grond van een groot aantal goede argumenten verdedigd is waarom een oordeel met betrekking tot arbeidsonge-schiktheid onafhankelijk van de uitvoerders van de regeling zelf tot stand zou moeten komen, dan vind ik dat een deel van die argumentatie nog steeds overeind staat. Destijds was het niet zomaar een bijkomend argument. Het heeft toen een heel belangrijke rol gespeeld in de discussie. Het zai de staatssecretaris niet zijn ontgaan dat destijds minister Veldkamp zelfs een notitie van de Federatie van bedrijfsvereni-gingen als noot aan de Handelingen van deze Kamer heeft laten toevoegen waarin eerdergenoemde argumentatie heel goed op een rij is gezet. Nu weet ik wel dat je de gehele discussie rondom de GMD ook moet bezien tegen de achter-]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0045.005">
    <![CDATA[grond van de problemen rondom de geïntegreerde gevalsbehandeling, maar dit is een punt waarover mijn fractie nog steeds een aantal twijfels blijft houden. Ik heb overigens niet begrepen wat mevrouw Schimmel daarover precies opgemerkt heeft. Zij sprak met betrekking tot het opheffen van de GMD, wat in feite neerkomt op het overdragen van de bevoegdhe-den naar de bedrijfsverenigingen, dus naar de sociale partners, uitsluitend over het fenomeen "second opinion". Ik heb juist heel expliciet uit de motie-Van Mierlo die in deze Kamer is aangenomen begrepen dat, daar waar er sprake is van een oordeel over arbeidsonge-schiktheid -dus bij uitstek de taak waar de GMD zich mee bezighield -deze taak altijd op een andere plek neergelegd zou moeten worden dan in de handen van de sociale partners.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0045.006">
    <![CDATA[Mevrouw Schimmel (D66): Daar heeft de heer Linschoten gelijk in. Maar ik heb er ook in die zin over gesproken. Ik heb de overdracht van GMD naar bedrijfsverenigingen niet als een vooruitgang beschouwd in die zin dat overheveling plaatsvindt van een onafhankelijke organisatie naar een door sociale partners gedomineerde organisatie. De GMD werd uiteindelijk ook bestuurd door sociale partners met een participatie van cliënten. Ze waren dus beide niet onafhankelijk in de zin van de motie-Van Mierlo.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0045.007">
    <![CDATA[De heer Linschoten (WD): Maar de GMD was wel onafhankelijk van de bedrijfsvereniging.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0045.008">
    <![CDATA[Mevrouw Schimmel (D66): Maar niet onafhankelijk van de sociale partners. De motie-Van Mierlo houdt in dat het onafhankelijk moet plaatsvinden van de sociale partners. Ik kan niet zeggen dat je deze onafhankelijkheid wel creëert door deze taak bij de GMD te houden.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0045.009">
    <![CDATA[De heer Linschoten (WD): Maar bent u niet met mij van mening dat dit zeker zo belangrijk is? Wij praten nu over het verdelen van taken. Wij willen ervoor zorgen dat mensen, zij het met een andere pet op, niet steeds hetzelfde doen. Zou het niet heel functioneel kunnen zijn om degene die een bepaalde regeling, een verzekering uitvoert, los te koppelen van degene die een]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0045.010">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0045.011">
    <![CDATA[Organisatiewet sociale verzekeringen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0045.012">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0045.013">
    <![CDATA[44-3456]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3457" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0047:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0047:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0047:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0046">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0046.000">
    <![CDATA[Linschoten]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0046.001">
    <![CDATA[antwoord moet geven op de vraag: doet het verzekerd risico zich voor?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0046.002">
    <![CDATA[Mevrouw Schimmel (D66): Dat is juist. Je moet de claimbeoordeling en de inschatting loskoppelen. Van Mierlo gaat echter verder. Hij wil een helemaal onafhankelijke beoordeling en keuring. De GMD zou dan ook niet de juiste plaats geweest zijn, omdat de GMD ook bestuurd werd door sociale partners.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0046.003">
    <![CDATA[De heer Linschoten (VVD): Dat is waar. Ik blijf echter bij mijn conclusie dat dit onderdeel van de huidige wet dus niet kan worden gezien als een uitvoering van de motie-Van Mierlo. Deze kwestie zal dus in de komende periode van twee of vier jaar aan de orde moeten komen. Hier zullen wij het met elkaar nog over hebben.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0046.004">
    <![CDATA[Mevrouw Schimmel (D66): Ik wil nog even een verduidelijking geven. Ik heb ook gezegd dat dit onderdeel van de wet haaks staat op wat het plan van de oppositie wilde en ook op de motie-Van Mierlo.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0046.005">
    <![CDATA[De heer Linschoten (WD): Dat is helder. Voorzitter! Ik hoef niet zo lang te praten over de opvattingen van de WD-fractie over de wijze waarop het verder moet met de uitvoerings-organisatie. Mevrouw Brouwer heeft dit al gedaan en ook bij andere gelegenheden hebben wij dit al gedaan. Het mag duidelijk zijn dat dit wetsvoorstel naar het oordeel van de WD-fractie niet de aanpassing is van de Organisatiewet sociale verzekerin-gen, maar een tussenfase, zij het een heel belangrijke tussenfase. We moeten wat dit betreft met elkaar verder. Voorzitter! Over het onafhankelijke toezicht en de Toezichtkamer hoef ik ook niets meer te zeggen. Op dit punt gebeurt precies wat wij als WD-fractie al sinds jaar en dag bepleiten. Ik moet tevreden vaststellen dat het verzet van de CDA-fractie inmiddels is verstomd. Voorzitter! Ik kom nu bij het belangrijkste element in de tweede nota van wijziging: afstappen van de lijn die was ingezet door de Federatie van bedrijfsverenigingen in de richting van het GIB met het oog op het uitvoeren van het synthesemodel en dus dit model voor de uitvoeringsorganisatie, en de tweede nota van wijziging. Ik stel vast dat er met de tweede nota van wijziging en]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0046.006">
    <![CDATA[met het voorstel van het TICA -een prachtige naam -definitief een breuk is gekomen met de oude ontwikke-ling. Dit Tijdelijk instituut voor coördinatie en afstemming is niet alleen maar een naamsverandering. Ik vind het belangrijk dat het GIB geen GIB meer heet. We hebben in het debat met elkaar ook vastgesteld dat ten minste de naam zou moeten veranderen. Er is echter ook een proces veranderd. Ik geloof dat wij dit hier heel nadrukkelijk met elkaar moeten vaststellen. Voor de WD-fractie is dit heel belangrijk voor haar uiteindelijke steun aan een dergelijk voorstel. Verder wil ik opmerken dat wij volstrekt helder met elkaar moeten weten wat de taken van het TICA zijn. Waar gaat het zich mee bezighouden? De VVD-fractie vindt dat het TICA zich niet meer moet bezighouden met de vraag of het proces van afbouw van de bedrijfs-takgewijze organisatie en het invoeren van een regionale uitvoeringsorganisatie zal moeten plaatsvinden. Ik zou dit ook graag expliciet uit de mond van de staatssecretaris willen horen. Die beslissing is genomen. Het TICA moet zich bezighouden met de vraag: Hoe gaan we dit met elkaar organiseren? Hoe los je de proble-men op die je onderweg tegenkomt? Hoe gaan we om met nog steeds resterende bedrijfstak-eigen elementen, bijvoorbeeld de premiedifferentiatie waar collega Biesheuvel terecht op wijst? Het TICA zal zich bezighouden met een inventarisatie daarvan. Wij zullen binnen twee jaar een notitie daarover ontvangen. Wij kunnen binnen twee of vier jaar -ik heb reeds gezegd dat wij het daarover nog moeten hebben -helderheid daarover krijgen. Wij zullen op dat moment hier keuzes moeten maken en knopen doorhak-ken. Voorzitter! Is de WD-fractie tevreden met de tweede nota van wijziging en de wijze waarop het TICA als tijdelijk instituut handen en voeten heeft gekregen? Voorzitter! Niet helemaal, omdat het voorstel van de staatssecretaris naar het oordeel van de WD-fractie op een drietal eenvoudige manieren valt te verbeteren. De eerste verbetering betreft het volgende. Het is van cruciale betekenis dat er heel snel gewerkt wordt gedurende de interimperiode. Een organisatie die aan de voora-]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0046.007">
    <![CDATA[vond staat van heel grote verande-ring mag niet al te lang in onzeker-heid verkeren over wat er in de toekomst gaat gebeuren. Als het maar enigszins verantwoord is, zal de interimperiode dus zo kort mogelijk moeten zijn. Ik wil best luisteren naar het antwoord van de staatssecretaris op de vraag of vier jaar misschien te lang en twee jaar misschien te kort is, maar uitgangs-punt voor de WD-fractie is in ieder geval -ook al om wille van de belangen die er in zo'n organisatie zelf aan de orde zijn -dat die periode zo kort mogelijk dient te zijn. Het is ons een lief ding waard als in dit debat een wijzigingsvoorstel wordt aangenomen dat ertoe leidt dat de druk om snel te werken maximaal is. De periode mag niet onverantwoord kort zijn, maar er mag zeker niet meer tijd worden genomen dan noodzakelijk is. Een tweede belangrijke verbete-ring die aangebracht kan worden, heeft te maken met de vraag of er binnen het TICA zelf, naast de prominente aanwezigheid van sociale partners, geen andere wind kan waaien. De WD-fractie is van mening -maar gelukkig hebben andere collega's dit vanmiddag ook gezegd -dat er goede argumenten zijn te bedenken om deze proces-gang niet uitsluitend aan de sociale partners over te laten. De staatsse-cretaris zal dan wel zeggen: ik heb voorgesteld, een onafhankelijke voorzitter te benoemen, maar dat voorstel is dus nog te verbeteren. Er kan, juist in de interimperiode, best een derde geleding komen van onafhankelijke personen, te benoemen door de minister of de staatssecretaris. Zij kunnen een heel belangrijke rol spelen naast de prominente rol van sociale partners. Ik heb begrepen dat collega Van Nieuwenhoven op dat punt een amendement heeft voorbereid. Het spreekt voor zichzelf dat de WD-fractie een dergelijk amende-ment zal steunen. Sterker nog, zou het niet worden ingediend, dan zal het zonder enige twijfel door ons aan de Kamer worden voorgelegd. Voorzitter! Ik noem een derde verbetering die is aan te brengen. Het is voor een tijdelijk instituut dat binnen een korte periode een niet geringe klus moet klaren belangrijk dat er een voorzitter aan het werk is die een aantal bevoegdheden heeft om te zorgen dat er tijdig knopen kunnen worden doorgehakt. Die]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0046.008">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0046.009">
    <![CDATA[Organisatiewet sociale verzekeringen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0046.010">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0046.011">
    <![CDATA[44-3457]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3458" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0048:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0048:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0048:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0047">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0047.000">
    <![CDATA[De heer Van der Vlies (SGP)]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0047.001">
    <![CDATA[voorzitter moet een eigen positie hebben, gebaseerd op de wet die wij vandaag behandelen. Ik heb begrepen dat er door mevrouw Van Nieuwenhoven ook op dat punt een amendement is voorbereid. De WD-fractie vindt dat van grote betekenis en het zal zonder enige twijfel onze steun krijgen. Voorzitter! Verder zal het amendement dat is aangekondigd door collega Biesheuvel onze steun krijgen. Als er daarvoor een duidelijke meerderheid in de Kamer is -die is er, want de motie-Bolkestein is aangenomen -dan kunnen wij ook op het belangrijke punt van de premievaststelling de onafhankelijkheid garanderen. Door politici kunnen dan niet langer inkomenspolitieke spelletjes worden gespeeld. Ook dat is een belangrijke verbetering van de wet en zij heeft dan ook de steun van mijn fractie.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0047.002">
    <![CDATA[De heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de voorzitter! Allereerst een woord van verontschuldiging over mijn latere komst in dit debat. De woordvoerders die voor mijn komst spraken, bied ik daarvoor mijn verontschuldigingen aan, in die zin dat ik er ook begrip voor vraag, want ik had een verplichting elders. Voorzitter! De SGP-fractie heeft zich -met anderen -steeds op het]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0047.003">
    <![CDATA[standpunt gesteld dat de meest urgente knelpunten uit de uitvoeringsorganisatie van de werknemersverzekeringen weggeno-men zouden moeten worden, zonder daarmee de weg naar een meer ingrijpende wijziging van het stelsel in de toekomst -een wijziging van ingrijpende aard die nodig is en ook is voorgenomen -voorlopig of definitief te blokkeren. Duidelijk was voor ons 1. dat er knelpunten zijn en 2. dat veel van die knelpunten op betrekkelijk eenvoudige wijze opgelost kunnen worden. De vraag bieef wel of sleutelen aan de uitvoerïngsorganisatie op zichzelf voldoende zou zijn. En als dat niet het geval is, als uiteindelijk de uitvoering toch niet los gezien kan worden van het steisel, dan stuiten wij onmiskenbaar op het probleem dat het construeren van een toekomstbestendig stelsel van sociale zekerheid om bezinning vraagt, op het gegeven dat ideeën moeten groeien en geesten rijp gemaakt moeten worden. Dat was het dilemma. De fractie van de SGP is van mening dat met het voorliggende wetsvoorstel, na alle discussies, onderzoeken en studies, voor dit ogenblik een zeer aanvaardbare oplossing is gevonden. Dat geldt te meer omdat door diverse recente wijzigingen gepoogd is nauwer bij de uitkomsten van de discussie over het enquêterapport]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0047.004">
    <![CDATA[aan te sluiten en beter te anticiperen op de meest waarschijnlijke toekomstige ontwikkelingen. Dit geldt bijvoorbeeld voor het schrappen van de mogelijkheid tot het zogenaamde zelfadministreren. De scheiding tussen beleid en uitvoering wordt vergroot. En wat er ook in de toekomst met de bedrijfs-verenigingen moge gebeuren, het dan te kiezen veranderingstraject kan in elk geval vanuit een gelijke uitgangspositie worden opgestart. In dit licht letten wij ook op de nota van wijziging waarin een verplichting wordt vastgelegd tot samenwerking tussen de bedrijfsverenigingen en de arbeidsvoorziening. Zonder al te veel overhoop te halen, wordt hier toch een stap gezet in een vrij algemeen gewenste richting. Hoe wordt trouwens de hieraan gekoppelde rapportageplicht aan de minister ingevuld? Hoe vaak zal die rappor-tage plaatsvinden en hoe krijgt de Kamer van de resultaten weet? Wat zal de vorm moeten zijn waarin die verplichte samenwerking gegoten wordt? Moeten wij hierbij denken aan het één-loketsysteem of vindt de staatssecretaris het vier-onder-een-kap-model, waarover bijvoorbeeld de VNG spreekt, aanvaardbaar? Daarbij kunnen cliënten op een adres terecht, terwijl toch de eigen verantwoordelijkheden behouden worden van respectievelijk arbeids-bureaus, sociale diensten, bedrijfs-verenigingen en uitzendbureaus. Als belangenverstrengeling een van de grote boosdoeners uit het verleden is geweest, dan is onafhankelijk toezicht de tegenvoeter en het instrument dat in de toekomst ingezet zou moeten worden. Over de noodzaak van iets als een College van toezicht sociale verzekeringen, een zuiver toezichthoudend orgaan, is dan ook niet zoveel verschil van mening. Ook onze fractie staat hier volledig achter. Ik maakte dat eerder kenbaar. Wel laat zich bij het woord "onafhankelijkheid" de vraag stellen waaraan dit begrip precies gerela-teerd moet worden. Aan de sociale partners alleen? Of is de gedachte tevens dat het orgaan onafhankelijk zou moeten staan ten opzichte van de overheid? De indruk moet niet gewekt worden dat het op enigerlei wijze een verlengde arm van de overheid is. Hoe kijkt de regering hier tegenaan? Is voor de regering een directe rapportage aan het parlement nog in beeld?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0047.005">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0047.006">
    <![CDATA[Organisatiewet sociale verzekeringen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0047.007">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0047.008">
    <![CDATA[44-3458]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3459" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0049:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0049:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0049:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0048">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0048.000">
    <![CDATA[Van der Vlies]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0048.001">
    <![CDATA[Een moeilijke positie in het systeem, en in de discussie, nam tot nu toa het Gemeenschappelijk instituut van bedrijfsverenigingen in. Niet geheel duidelijk was of de omvorming van de Federatie van bedrijfsverenigingen tot het GIB en de aankleding daarvan al dan niet beschouwd moesten worden als een versterking van de positie van de ter discussie staande bedrijfsverenigin-gen. Wij zijn van mening dat de verandering van GIB in het TICA voldoende aangeeft dat dit niet het geval is. Voor de toekomst staan nog diverse opties open. Over de toekomst van de bedrijfsverenigingen is nog geen overeenstemming, ook niet na het debat over het enquêterapport. Toch moet hierover binnen afzienbare tijd helderheid komen. Mede daarom steunen wij het voorstel om het TICA nog tijdelijker te maken dan al was voorgenomen. Er is enerzijds tijd nodig om tot een goede en toekomstbestendige uitvoerings-organisatie te komen, maar anderzijds moet er volgens ons voldoende druk op de ketel staan om binnen afzienbare tijd knopen door te hakken. Graag verneem ik de visie van de staatssecretaris op dit punt. Hij heeft zijn voorstel in dezen. Uit de Kamer komen suggesties om die termijn in te korten. Als dat onverhoopt nodig mocht blijken, zijn er daarin mogelijkheden tot verlenging. Ik hoor graag de beschouwing van de staatssecretaris op dit punt. Overigens roept de T van TICA naast waardering ook vragen op, die misschien nu nog niet afdoende beantwoord kunnen worden. Zij moeten naar mijn mening op zijn minst gesteld worden. Is de staatssecretaris van mening dat het in principe wel mogelijk is dat het TICA blijft voortbestaan? Is het verstandig, bepaalde essentiële taken zoals budgettering en fondsbeheer onder te brengen bij een zo tijdelijk instituut? Als wij het goed zien, is het eveneens de discussie over het enquêterapport geweest die geleid heeft tot het voorstel het TICA te voorzien van een onafhankelijke voorzitter. Hierbij vraagt de SGP-fractie zich wel af in hoeverre wij hiermede een weg inslaan, waarover wij het nog niet geheel eens zijn met elkaar, namelijk over de mate waarin de sociale partners bij de uitvoering van de werknemers-verzekeringen op afstand geplaatst]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0048.002">
    <![CDATA[moeten worden. Een onafhankelijk toezicht lijkt ons een goede zaak. In de CTSV zullen wij dat ook krijgen. In de uitvoering -hoort de coördinatie van die uitvoering daar in wezen niet bij? -zien wij een belangrijke plaats voor werkgevers en werknemers. Zij zijn het immers ook die de premies moeten opbrengen. Daarom hebben wij ook twijfels bij die mogelijke amendering die de onafhankelijke component in het TICA nog beduidend wil versterken. Vanuit de Kamer is ook voorge-steld, de onafhankelijke voorzitter in het bijzonder te belasten met de taak van regionalisering. Op zichzelf vinden wij dit een goede gedachte. Wij vroegen ons daarbij af hoe deze taak zich dan zou verhouden tot de eveneens voorgestelde plicht voor de bedrijfsverenigingen met de regionale arbeidsvoorziening samen te werken. Ons oordeel hierover schorten wij nog even op. Overigens betekent toenemende regionalisering in onze visie niet dat het sectorale element in de uitvoering helemaal zal verdwijnen. Wij zien nog niet helemaal in hoe gedifferentieerde premiestelling anders zou moeten plaatshebben. Voorzitter! Samengevat, stel ik dat de SGP-fractie, behoudens enkele kritische vragen instemt met het onderhavige wetsvoorstel. Met spanning zien wij uit naar de gerichte SER-adviesaanvrage betreffende een stapsgewijze omvorming van het stelsel en het regeringsstandpunt daarover. Wat is ten aanzien van die adviesaanvrage nu precies de stand van zaken? De staatssecretaris heeft zojuist bevestigd dat nog voor de aan-staande verkiezingen de adviesaan-vrage de deur uit is. Voorzitter! Een apart probleem is de wijze waarop in de komende tijd de Kamer een effectieve controle zal kunnen uitoefenen bij de reorganisa-tie van de uitvoeringsorganen sociale verzekeringen. De enquêtecommissie heeft duidelijk aangetoond dat de Kamer te weinig lette op uitvoerings-aspecten, soms te weinig of te laat over informatie beschikte en om allerlei redenen niet alert reageerde. Ook heeft de enquêtecommissie suggesties gedaan om herhaling van fouten te voorkomen. Inmiddels hebben wij kennis kunnen nemen van een wat meer uitgewerkt voorstel dat voortvloeit uit een initiatief van de leden Brouwer, Groenman en Linschoten om bij dit]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0048.003">
    <![CDATA[alles de procedureregeling voor grote projecten te gebruiken. Wij zullen daarover binnen de commissie verder spreken. Uiteraard zal daarover ook een gesprek met de bewindslieden plaatsvinden. Ik doe er verder het zwijgen toe. Maar dit aspect van de zaak wilde ik niet onvermeld laten.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0048.004">
    <![CDATA[De algemene beraadslaging wordt geschorst.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0048.005">
    <![CDATA[De voorzitter: Dit onderwerp komt volgende week opnieuw op de agenda.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0048.006">
    <![CDATA[De vergadering wordt van 16.15 uur tot 19.00 uur geschorst.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0048.007">
    <![CDATA[Voorzitter: Castricum]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0048.008">
    <![CDATA[Aan de orde is de behandeling van: -de brief van de ministers van Justïtie en van Binnenlandse Zaken over de opheffing van het interregionale rechercheteam in het ressort Amsterdam (23593, nr. 1).]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0048.009">
    <![CDATA[De beraadslaging wordt geopend.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0048.010">
    <![CDATA[De heer Dijkstal (VVD): Voorzitter! Ik ben blij dat wij toch nog zo snel de gelegenheid hebben, over deze wat ons betreft zeer ernstige zaak te spreken. Voor mij begint het verhaal op 25 september 1992, want dat is de datum waarop de minister van Justitie de nota "De georganiseerde criminaliteit in Nederland; dreigings-beeld en plan van aanpak" het licht deed zien. De VVD heeft in haar oordeel over deze nota gezegd dat het een wat slordige analyse met weinig concrete voornemens was, maar er stond in ieder geval één concreet voornemen in dat wel onze steun had, namelijk het oprichten van "bovenregionale teams" -het zouden er uiteindelijk vijf moeten worden -gebaseerd op onder andere de ervaringen met het interregionale opsporingsteam waarover wij vandaag spreken. Dit was een goede zaak. Er is in de Kamer op 23 maart jl. een mondeling overleg over geweest, waarbij de WD, groot voorstander van dit soort teams, wat sceptisch was over de mogelijkheden om dit voornemen ten uitvoer te brengen, ten eerste door de]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0048.011">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0048.012">
    <![CDATA[Opheffing IRT]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0048.013">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0048.014">
    <![CDATA[44-3459]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3460" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0050:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0050:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0050:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0049">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0049.000">
    <![CDATA[Dijkstal]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0049.001">
    <![CDATA[competentiekwesties en dergelijke uit het verleden -de bovenregionale teams hebben een lange voorge-schiedenis -en ten tweede omdat toen reeds in de kranten -ik noem met name het Reformatorisch Dagblad van 22 maart -berichten verschenen dat er veel mis was met dat team. Er was zelfs zoveel mis dat er in het betreffende artikel in de krant al werd gesproken van het begin van de ruzie tussen Amster-dam en Utrecht, wat dat ook moge betekenen. Dit was voor ons aanleiding om aan de minister opheidering te vragen, maar die hebben wij in het mondeling overleg niet kunnen verkrijgen. Op 1 juli, zo heb ik achteraf begrepen, is de leiding van het team overgegaan van Utrecht naar Amsterdam. Ik weet niet precies wat dit betekent, waarom het nodig was en wie dit bepaald had. Ik weet bijvoorbeeld niet welke rol de minister van Justitie daarbij gespeeld heeft. Het zou op zichzelf al interessant zijn om daarover opheldering te krijgen, maar belangrijker is dat er vlak na de zomer in vele kranten, op radio en televisie een golf van berichten en misschien ook geruchten -dat is ook voor mij een probleem -over het functioneren van het IRT ontstond. Daarbij ging het om een aantal bestuurlijk-organisatorische vragen. Hoe is het nu precies georganiseerd? Wie heeft de bestuurlijke leiding? Wie heeft de feitelijke leiding? Hoe is de samenwerking binnen het team? Hoe is de relatie met de deelne-mende korpsen? Onder welke materiële voorwaarden moest het team opereren? Welke rijks-bemoeienis was er in verband met de financiën? En ongetwijfeld -dat verzin ik nu maar zelf -waren er ook rechtspositionele problemen, want die zijn er altijd als wij over dit soort teams praten. Daarnaast rezen er vele vragen in de berichtgeving over de gebruikte opsporingstechnieken. Daarbij ging het erom of er infiltranten waren ingezet, inclusief pseudo-koopteams, en of dit volgens de richtlijnen was gebeurd. Het ging ook over het gebruik van informanten en over de vraag, of ook dat volgens de regels was geschied. Verder zijn er berichten geweest over de "vangnetmethode": het aftappen van een heleboel telefoons in de hoop dat het juiste gesprek gevonden wordt en dat er stemmen overeenko-]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0049.002">
    <![CDATA[men met die van boeven van wie de stemmen al ergens op band staan. In ieder geval is het een methode waarvan ik geloof dat die niet is toegestaan. Ook is er een verhaal over een vervalst proces-verbaal, gebaseerd op een verzonnen telefoongesprek. Het is natuurlijk de vraag wat er allemaal van waar is, hoe ernstig het is en wie erover ging. Wie besliste in dit soort zaken en wie controleerde een en ander? En ten slotte, de derde groep van berichten, waren er verhalen over alles wat te maken had met lekken in de verschillende politiekorpsen, het Amsterdamse in het bijzonder, en met corruptie in de verschillende politiekorpsen, eveneens het Amsterdamse in het bijzonder. Overigens ging het ook om dergelijke zaken buiten de sfeer van de politie, want ik herinner me nog zeer boeiende gesprekken over hoezeer het openbaar bestuur en de politiek op dit punt op hun qui vive moesten zijn. Wat voor ons van belang is, is de vraag wat er gebeurd is met al die informatie. Uit de brief van de minister heb ik begrepen dat er op 18 november jl. een gesprek is geweest tussen de procureur-generaal, de hoofdofficier van justitie in Amsterdam en de minister. Dat gesprek is, geloof ik, gevolgd door een mededeling van deze functiona-rissen aan de ministers dat het team opgeheven zou worden. De informatie die in deze gesprekken aan de minister moet zijn verstrekt -ik doel dan met name op het gesprek van 18 november -gevoegd bij de informatie die er moet zijn geweest uit alle berichtgeving, roept de vraag op hoeveel het ministerie eigenlijk wist over datgene wat er aan de hand was met het team. Ik heb die vraag gesteld in een openbaar mondeling overleg over de georgani-seerde misdaad. In de kranten is ergens vermeld dat daarover gesproken is in een besloten mondeling overleg. Ik kan daar geen mededeling over doen. Ik kan alleen zeggen dat ik aanleiding heb gevonden om in het openbaar mondeling overleg zeer dringend en expliciet te vragen om een reactie van de minister op alle verhalen en geruchten die ik zojuist heb genoemd. In dat mondeling overleg kwam er geen antwoord. Op 22 december jl. is een brief naar de Kamer gestuurd. In die brief wordt op een aanta! niet beantwoorde]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0049.003">
    <![CDATA[vragen alsnog antwoord gegeven. Op dit punt staat in de brief van 22 december: "Naar aanleiding van vragen van verschillende leden over de persberichten betreffende de ontbinding van het IRT Noord-Holland/Utrecht zullen wij uw Kamer zo spoedig als dit mogelijk is afzonderlijk berichten." Dan constateer ik maar dat er uiteindelijk een dringend verzoek van de voorzitter van de vaste Commissie voor de politie, afgelopen dinsdag gedaan bij de regeling van werk-zaamheden, nodig was om hier op woensdag een brief te krijgen waarin in ieder geval een hoop letters op papier zijn gezet. Dat roept toch een aantal vragen op. Er mag toch worden aangenomen, zo vraag ik de minister van Justitie, dat het ministerie het meeste van hetgeen in de media stond al lang wist? En als de minister sommige dingen nièt wist, mag ik toch aannemen dat het orgaan dat hij ter beschikking heeft, te weten het openbaar ministerie, bij uitstek geschikt is om hem de ontbrekende informatie te verstrek-ken dan wel te bevestigen of te ontkennen wat er in de kranten heeft gestaan? Voor mij is een groot raadsel waarom de minister niet reeds op 9 december de Kamer naar behoren heeft geïnformeerd over al die verhalen en geruchten en over alles wat er rondom het IRT aan de hand was. Wij nemen dat op zichzelf zwaar op, omdat het ons de gelegenheid ontnomen heeft, het beleid van de minister te controleren. Maar wat nog belangrijker is, het heeft ons de gelegenheid ontnomen, er lering uit te trekken over hoe het verder moet. Ik kom daar straks nog even op terug. Ik heb het nu slechts gehad over de informatieverstrekking. Wat nog belangrijker is, is de vraag wie de verantwoordelijkheid draagt voor de problemen die zich hebben voorgedaan, en hoe met die verantwoordelijkheid is omgegaan. Wie was het bevoegd gezag, om het maar even in politietermen uit te drukken. Formeel gesproken lijkt het mij vrij overzichtelijk. De burgemees-ters in dit land zijn verantwoordelijk voor de openbare orde. De minister van Justitie is verantwoordelijk voor de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde. Zeker in de oude constructie loopt daar nog een beetje tussendoor dat de burgemeesters verantwoordelijk waren voor het]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0049.004">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0049.005">
    <![CDATA[Opheffing IRT]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0049.006">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0049.007">
    <![CDATA[44-3460]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3461" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0051:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0051:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0051:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0050">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0050.000">
    <![CDATA[Dijkstal]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0050.001">
    <![CDATA[beheer over het korps dat in hun gemeente optrad. Dat is zo ongeveer de formele verdeling van de verantwoordelijkheden. De vraag is nu wie wij in politieke zin kunnen aanspreken op datgene wat er misgegaan is. Ik denk dat wellicht enige kritiek kan worden uitgesproken aan het adres van de burgemeesters, in dit geval met name van Utrecht en Amsterdam. Hebben zij niet iets te veel ruimte aan de hoofdcommissarissen gelaten om per persconferentie het volk en elkaar toe te spreken? Misschien hebben zij hier en daar af en toe een ongelukkige uitlating gedaan over de gang van zaken rondom het IRT en datgene wat daarmee aan de hand was. In formele zin hebben zij, geloof ik, ook nog een bevoegdheid bij het instellen van het team en het ontbinden van het team. Veel van de problemen die ik zojuist noemde, zijn naar mijn overtuiging een directe verantwoordelijkheid van de minister van Justitie, langs de lijn van het openbaar ministerie en de procureur-generaal. Om deze reden spreek ik de minister van Justitie in deze verantwoordelijkheid rechtstreeks aan. Daarbij gaat het niet alleen over de vraag waarom hij de Kamer niet heeft geïnformeerd, maar ook over de vraag hoe het komt dat het zover is gekomen. Wat heeft de minister bij alle problemen die gesignaleerd zijn, gedaan om in te grijpen en sturing te geven aan het proces? Wat hij heeft dus gedaan om ervoor te zorgen dat de zaken naar behoren lopen? Men begrijpt dat ik de minister aanspreek op zijn politieke verantwoordelijk-heid, want hij bedient zich natuurlijk van de procureur-generaal. De procureur-generaal bedient zich op zijn beurt van de hoofdofficier van justitie of een officier van justitie. Naar de overtuiging van de WD-fractie is de balans toch wel een zeer trieste. Het enige interregionale opsporingsteam is nu met grof geweld tot ontploffing gebracht -misschien met grote risico's voor het personeel. Ik weet dat niet, maar dat is in ieder geval een klacht die van de kant van de bonden is gekomen. Er zijn vermoedelijk, zo zeg ik maar, niet-toelaatbare opsporings-methoden gebruikt: niet toelaatbaar tegen de achtergrond van afspraken met het parlement en de richtlijnen over bijvoorbeeld infiltratie en dat soort zaken. Er zijn lekken geweest en er is corruptie geweest; daar ben ik van overtuigd. Van de mate waarin]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0050.002">
    <![CDATA[het zich heeft voorgedaan, ben ik niet op de hoogte, maar het lijkt mij toch zeer aannemelijk dat het heeft plaatsgevonden, ook binnen het kader van het IRT. De gevreesde verzelfstandiging van de politie lijkt werkelijkheid te worden; dat was een van de redenen waarom de VVD-fractie moeite met het wetsvoorstel had en tegen heeft gestemd. Hoofdcommissarissen geven elkaar nu per persconferentie de schuld en gaan elkaar te lijf. Het is zeer twijfelachtig -dat is voor mij het hart van de discussie -of er op korte termijn nieuwe, landelijk opererende teams van de grond kunnen komen. Het vertrouwen van de burger in de politie en het justitieel beleid, dat toch al niet zo groot was, heeft een ernstige deuk opgelopen en de motivatie binnen de politie en waarschijnlijk ook binnen het openbaar ministerie is sterk afgenomen. Voorts zou het mij niet verbazen, als op de stafvergaderin-gen van de georganiseerde misdaad zeer welwillend over de heer Hirsch Ballin wordt gesproken. Voorzitter! Ik kom op het punt van de corruptie. Daar kan ik betrekkelijk kort over zijn. In de eerste plaats hebben wij hier al langer en vaker over dat onderwerp gesproken. Er was wat dat betreft in de laatste twee weken niets nieuws onder de zon. Dat misschien de Amsterdamse politie daar meer gevoelig voor is dan anderen, moge waar zijn; het kan ook te maken hebben met het feit dat veel van de zware vormen van misdaad zich in Amsterdam afspelen. Welke consequenties je daaraan moet verbinden, weet ik derhalve niet precies. Maar wat ik belangrijker vind, is het volgende. Ik heb begrepen dat er al een rijksrecherche-onderzoek liep naar corruptie in het algemeen en dat inmiddels besloten is tot een rijksrecherche-onderzoek naar de specifieke uitlatingen die in de afgelopen week op dit terrein zijn gedaan. Ik heb daar op zichzelf geen opmerkingen over, met uitzondering van de opmerking dat het mij wat verbaast, dat het rijksrechercheteam dat nu het tweede onderzoek doet, onder leiding staat van de procureur-generaal die volgens mij ook de leiding had over het interregionale opsporingsteam. Dat lijkt mij niet een gelukkige zaak tegen de achtergrond van opmerkingen die anderen hebben gemaakt, namelijk dat het een onafhankelijk onderzoek moet]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0050.003">
    <![CDATA[zijn: een parlementair onderzoek of wat voor onderzoek dan ook. Misschien kan de minister daarover nog iets zeggen. Voorzitter! De vraag is: hoe nu verder? De ministers kondigen een aantal onderzoeken aan. Het betreft in de eerste plaats die twee recherche-onderzoeken, die misschien nog zullen samenlopen. Ik wacht het resultaat af en heb op dit moment geen oordeel over de vraag of mensen onterecht of terecht uitlatingen hebben gedaan over de corruptie. Het tweede onderzoek dat wordt aangekondigd, is een breder onafhankelijk onderzoek dat in de brief wordt vermeld. De WD had liever de informatie die volop beschikbaar moet zijn, nu al gehad, maar kennelijk heeft de minister er behoefte aan om nog een onafhanke-lijk onderzoek door anderen te laten plaatsvinden. Dat zij dan maar zo; wij zullen ons daarbij neerleggen. Wel heb ik drie verzoeken ten aanzien van dat onderzoek. 1. Kan het beperkt worden tot de vragen die rechtstreeks te maken hebben met dat functioneren van het team? Willen de bewindslieden derhalve afzien van brede historische onderzoeken, want daar gaat alleen maar tijd in zitten. 2. Willen zij er vooral voor zorgen dat er mensen van buiten de politie en justitie in het team komen? 3. Mijn belangrijkste vraag is: kunnen de bewindslieden ervoor zorgen dat het resultaat van dat onderzoek eind februari hier is? Immers, dan heeft de Kamer nog een reële mogelijkheid om snel te reageren en met de minister in overleg te treden. Ik geef hier de verzekering dat het dringend noodzakelijk is, dat het op de kortst mogelijke termijn helder wordt wat er mis is en dat het vooral helder wordt hoe wij in de toekomst verder moeten gaan.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0050.004">
    <![CDATA[Mevrouw Brouwer (Groen Links): Mijnheer de voorzitter! Dit weekend werden wij verrast -misschien moet ik zeggen: opgeschrikt -door weinig Nederlands aandoende beelden: twee hoofdcommissarissen in een heftig duel en dat op televisie. Het betrof de hoofdcommissaris van Utrecht, die blijkens kranteberichten het korps van zijn collega van Amsterdam beschuldigt van]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0050.005">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0050.006">
    <![CDATA[Opheffing IRT]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0050.007">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0050.008">
    <![CDATA[44-3461]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3462" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0052:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0052:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0052:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0051">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0051.000">
    <![CDATA[Brouwer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0051.001">
    <![CDATA[corruptie, en voorts de hoofdcom-missaris van Amsterdam die op zijn beurt op een inderhaast belegde persconferentie de eerste dreigt met een rechtszaak wegens smaad. Het wachten lijkt nu nog te zijn op het optrekken van beide hoofdcommissa-rissen richting rechtszaal, uiteraard gevolgd door een gesloten colonne van hun manschappen, om het geding Amsterdam versus Utrecht bij te wonen. En als de uitslag niet bevalt: een straatgevecht tussen beiden korpsen? Toegegeven, televisiemateriaal om van te smullen, maar niet bepaald het geruststel-lende beeld van de Nederlandse politie die al haar energie stopt in de taak waarvoor zij is opgericht, namelijk bestrijding van de misdaad. Integendeel. Hoe meer hoofdcom-missarissen tegen elkaar in strijd treden, hoe gemakkelijker het de georganiseerde misdaad wordt gemaakt. De diender in de straat, waar de regering het graag over heeft, moet zich door deze puinhoop behoorlijk in zijn of haar hemd gezet voelen. Kortom, de uit de hand gelopen conflicten wijzen op onverantwoord, wellicht onbekwaam en in elk geval falend gedrag. "Wij wensen geen schuldigen aan te wijzen. Daarvoor is de situatie alleen al te complex en het aantal betrokkenen te groot." Zo schrijven beide ministers in hun brief aan deze Kamer. Wel voorzitter, het moge zo zijn maar wat de reden ook mag zijn geweest van de operettevertoning van afgelopen weekeinde tussen twee van de grootste politiekorpsen in Nederland, er is op ieder moment een plek waar de verantwoordelijk-heid ligt en die is hier, bij de regering, bij de ministers verant-woordelijk voor politiezaken en in het bijzonder bij de minister van Justitie. De eerste vraag die dan ook nu gesteld moet worden, is hoe het kon dat het zo uit de hand is gelopen. Wat heeft de regering gedaan toen bleek, dat er sprake was -al langer -van grote conflicten binnen het IRT? Wat heeft zij gedaan toen bleek, dat er binnen het openbaar ministerie meningsverschillen waren over al dan niet geoorloofdheid van opsporingsmethoden? En waarom de zaak niet stopgezet voordat het uit de hand liep? Waarom overigens gewacht totdat er een groot conflict uitbrak over een opsporingsmethode aangaande een grote zaak, met alle gevolgen en ongetwijfeld gevaren vandien voor de mensen die]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0051.002">
    <![CDATA[rechtstreeks betrokken zijn bij het werk? De brief beschrijft het keurig in bijna ambtelijke taal. Binnen het IRT bestonden aanzienlijke spanningen. Aanleiding voor de opheffing was het uit de hand lopen van een op zichzelf geoorloofde opsporings-methode. Hoe kan dat overigens: geoorloofd zijn en toch uit de hand lopen? Waarom dan niet voor een andere opsporingsmethode gekozen in plaats van het plotseling opheffen van het hele IRT? Binnen het OM heerst meningsverschil over de door de informant uitgevoerde activiteiten. Vertrouwelijke informatie zou zijn uitgelekt, etc. Op 19 november 1993 werd de minister van Justitie ingelicht. Op 1 december deelde de Amsterdamse driehoek mee, dat zij het IRT wilde opheffen en voorlopig ook niet wist hoe het verder moest. Op 7 december komt de Amsterdamse driehoek met een persbericht, waar de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie niets van wisten maar dat vooral tot doel had kennelijk de IRT-leden in te lichten. Een geheime operatie dus, die afgeblazen wordt via de pers. Kortom, van iedereen komt in deze verwarde zaak het initiatief, behalve van de eerst-verantwoordelijke: de minister van Justitie. Wat had hij kunnen doen? Al in november beseffen, dat je zulke geheime, gevaarlijke en belangrijke operaties niet kunt doorzetten bij meningsverschillen binnen het team, binnen de korpsen en binnen het OM. Een knoop doorhakken dus of voorlopig stopzetten. Voorzitter! Naar onze mening werpt het ook een fel licht op met name de minister van Justitie. Hij, die in woord een groot bestrijder is van criminaliteit, blijkt toch niet echt in staat geweest te zijn twee politiechefs af te houden van een ongekende scheldpartij over en weer. En het bewijst nog iets. Norm-vervaging over wat nog wel en wat niet geoorloofd is in opsporings-methoden in het politie-optreden wordt in de hand gewerkt door een stelselmatige onderschatting van de waarde van vormvoorschriften en een strikte beperking van opsporingsmethoden. Democratische controle moet mogelijk zijn op het overheidsapparaat door onafhanke-lijke rechter en politiek. En dat kan alleen als de normen strikt zijn.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0051.003">
    <![CDATA[Onze conclusie is, dat te gemakke-lijk nu door deze regermg wordt gegrepen naar onorthodoxe methoden van opsporing waar de traditionele methoden zouden kunnen volstaan. Beter een goed beheer en een democratisch beheer van het politieapparaat dan een lawine van nieuwe wetgeving waar deze minister de misdaad op papier mee pleegt te bestrijden. De minister van Justitie dient naar de mening van Groen Links in dit debat klare wijn te schenken waarom hij niet is opgetreden toen al lang duidelijk was, dat het uit de hand ging lopen en hoe het mogelijk is, dat dit conflict heeft kunnen escaleren tot een openlijke mediarel tussen de hoofdcommissarissen van de "staten" Utrecht en Amsterdam. Hij mag wel een goede verklaring hebben, wil er geen sprake zijn van falend beleid. Aan de minister van Binnenlandse Zaken heb ik een specifieke vraag, gezien zijn dubbele betrokkenheid in deze zaak. Kan hij, als oud-burgemeester van Amsterdam, tot een onafhankelijk optreden komen zoals mag worden verwacht in deze zaak? Ik moet zeggen dat deze vraag is ingegeven door zijn eerste reactie. Hij zei toen, dat aanwijzingen voor corruptie binnen het Amsterdamse korps onwaarschijnlijk waren. Waarop is die kennis gebaseerd? Er komen volgens de brief vier onderzoeken; een lawine dus! Te weten: naar de lekken binnen het Amsterdamse politiekorps; door het OM naar de toelaatbaarheid van bijzondere opsporingsmethoden; naar corruptie binnen het Amster-damse korps -tot op welk niveau is de vraag -en een historisch onderzoek naar de geschiedenis van het IRT binnen zes weken. Mijn fractie is van mening dat de Kamer snel en volledig dient te worden ingelicht over alle vier de onderzoeken. Verder is mijn fractie van mening dat, als het gaat om het corruptie-onderzoek, de Kamer onmiddellijk dient te worden ingelicht, zodra dat klaar is. Dus niet eerst -zoals wordt gesuggereerd in de brief -een overleg met de Amsterdamse driehoek en dan pas de Kamer inlichten. De Amsterdamse verantwoordelijken mogen wat onze fractie betreft best worden ingelicht, maar niet voordat de Kamer het resultaat kent.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0051.004">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0051.005">
    <![CDATA[Opheffing IRT]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0051.006">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0051.007">
    <![CDATA[44-3462]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3463" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0053:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0053:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0053:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0052">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0052.000">
    <![CDATA[Brouwer Perspublikaties, niet alleen als dat onderzoek tot niets leidt, maar ook als het wel tot iets leidt. Nu al dient onafhankelijke controle binnen het politieapparaat te worden versterkt en ingesteld -er moet niet gewacht worden op het onderzoek -met name in die diensten die zich met de zware misdaad bezighouden. Het historisch onderzoek kan naar onze mening binnen drie weken afgerond worden. Dat hoeft geen zes weken te duren. Lang wachten schaadt immers alleen maar het aanzien van de politie en van de politiek en vertraagt te nemen maatregelen. De voorgestelde kleine commissie die dit onderzoek moet doen, moet naar onze mening niet alleen bestaan uit mensen uit bestuur, justitie en politie maar zou moeten worden aangevuld met onafhankelijken, bijvoorbeeld wetenschappers. Specialisten in corruptie-affaires, zoals prof. Fijnaut, zouden daarvan onderdeel kunnen uitmaken. Wij doen een voorstel in die richting. De commissie mag en kan niet oordelen over enigeriei vorm van strafvorderlijk optreden, zoals in de brief wordt gesuggereerd. Daarvoor ligt de eindverantwoordelijkheid bij het OM en uiteindelijk bij de minister en de controle daarop ligt bij deze Kamer. Geen overlegjes dus binnen deze onderzoekscommissie over het al dan niet strafvorderlijk optreden! Wat wordt daarmee overigens bedoeld? Ten slotte: mag de Kamer alle informatie hebben die de ministers in beslotenheid gegeven hebben aan de BVD-commissie, die naar de mening van de fractie van Groen Links niet voor dit soort zaken is ingesteld? Collega Schoots van de Partij van de Arbeid sprak voor de microfoon over de situatie als "een beetje een puinhoop". Een verkleinwoord gebruiken, is een typisch Neder-landse gewoonte om het probleem wat te bagatelliseren. Ik houd het gewoon op een puinhoop. Ik ben benieuwd, hoe deze minister van Justitie ons het vertrouwen kan geven dat hij de aangewezen persoon is die een weg kan wijzen uit de puinhoop die hij tenslotte zelf mee heeft helpen ontstaan.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0052.001">
    <![CDATA[De heer Schutte (GPV): Mijnheer de]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0052.002">
    <![CDATA[voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van de RPF. Het lijkt erop dat leidinggevende politiefunctionarissen in toenemende mate de politieke activiteit bepalen. De gebeurtenissen van de afgelopen week vormen daarvan een voorlopig dieptepunt. De vraag of de geuite kritiek en zorg gegrond waren, zal later moeten worden beantwoord. Een oordeel over het verschijnsel als zodanig hoeft daarop niet te wachten. Korpschefs zijn de eerst-verantwoordelijken voor de gang van zaken binnen een korps en voor activiteiten waarbij hun korps betrokken is. Zij kunnen daarbij stuiten op problemen die zij niet zelf tot een oplossing kunnen brengen. Dan is er maar één adres voor hun klachten en signalen: het bevoegd gezag. Het is een ernstige misvatting te denken, dat het functioneren van de politie gediend zou zijn met gezochte perspubliciteit. De uitspraken van de Utrechtse korpschef in de Leeuwar-der Courant van 24 december 1993 waren alleen al om die reden misplaatst. Ook het feit dat men voorzitter is van een politievakorganisatie, is nog geen excuus om de politie in opspraak te brengen. Als men meent bi] het bevoegd gezag onvoldoende gehoor te krijgen voor zijn kritiek, zijn er lokaal en landelijk ook nog volksvertegenwoordigers tot wie men zich zou kunnen wenden. De gang van zaken rondom het IRT roept veel vragen op. Terecht wordt dan ook een onafhankelijk onderzoek ingesteld naar de vraag, hoe de talrijke moeilijkheden en conflicten hebben kunnen ontstaan. Zonder daarop vooruit te lopen, moet nu al geconstateerd worden dat het IRT lange tijd functioneerde -althans bestond -zonder dat sprake was van heldere beheers-en gezagsrelaties. Wie was daarvoor verantwoordelijk, vraag ook ik. Ik neem aan dat dat in de eerste plaats de driehoek in de desbetreffende ressorten en gemeenten was, maar op afstand waren dat ook de politieministers. Hoe kon deze situatie jarenlang voortduren? Waarom grepen de verantwoorde-lijke bewindslieden niet eerder in? Het is toch geen geringe zaak als de bewindslieden nu schrijven, dat de sturing onduidelijk en ingewikkeld was en dat niet of ontoereikend deugdelijke besprekingen over]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0052.003">
    <![CDATA[eventueel grensverleggende operaties met hogere chefs werden gevoerd. Het moet dan toch niet bevreemden dat de situatie uiteindelijk volledig uit de hand ging lopen. Dat wisten de bewindslieden toch ook. Het is uiteraard goed dat nu primair gekeken wordt naar de gang van zaken met het IRT Amsterdam, maar mede aan de hand daarvan zal ten principale gekeken moeten worden naar plaats, organisatie, werkwijze en regeling van verant-woordelijkheden van alle IRT's, al hebben de meeste nog weinig kwaad kunnen doen. Ik denk daarbij ook aan de vraag of samenwerking tussen verschil-lende korpsen wel een gcede basis vormt voor recherchewerk ter bestrijding van de georganiseerde criminaliteit. Zit hierin niet de structurele zwakte, dat de taak-uitoefening te zeer afhankelijk is van prioriteitenstelling van elk der samenwerkende partijen? Moet niet gedacht worden aan wat procureur-generaal Gonsalves noemt: een flexibel inzetbaar overkoepelend team? Pout is het ook gegaan toen eenmaal besloten was het IRT op te heffen. De bewindslieden kregen op 1 december 1993 te horen, dat het IRT in de bestaande vorm zou worden opgeheven. Een logische reactie daarop was het verzoek om een voorste! voor een nieuwe interregionale samenwerking. Was het wel juist een verstrekkend besluit als dat van de opheffing te nemen op het moment dat er nog geen zicht was op een alternatief? Werden daarmee geen grote risico's genomen? Moest dat geen onlust oproepen? De bewindslieden gebruiken aan het slot van hun brief niet mis te verstane kwalificaties. De rechts-handhaving is geschaad; alle goede rechtshandhavers hebben een niet-verdiende mokerslag gekregen, en dat alles nog onder de veronder-stelling dat de inhoud van de beschuldigingen ongegrond was. In feite komt dit erop neer, dat door het optreden van overheids-functionarissen het gezag van de overheid, uitgerekend op het essentiële terrein van de rechts-handhaving, is ondermijnd. Een overheidsorganisatie als de politie heeft mensen nodig die staan voor hun plicht en hun zaak, maar zij verstaan hun plicht pas echt als zij]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0052.004">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0052.005">
    <![CDATA[Opheffing IRT]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0052.006">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0052.007">
    <![CDATA[44-3463]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3464" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0054:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0054:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0054:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0053">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0053.000">
    <![CDATA[Schutte]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0053.001">
    <![CDATA[juist onder moeilijke omstandighe-den, juist als zij menen onheus bejegend te worden of onvoldoende gehoor te vinden zich van hun verantwoordelijkheid bewust zijn en daarom de weg naar het bevoegd gezag weten te vinden. Dat bevoegd gezag, hier vanavond vertegenwoor-digd door twee ministers, zal niet alleen de signalen vanuit de politie-organisatie goed moeten opvangen, maar ook tijdig maatrege-len moeten treffen. Voorshands lijkt het erop, dat als dit laatste meer was gebeurd, de ellende met het IRT in belangrijke mate voorkomen had kunnen worden.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0053.002">
    <![CDATA[De voorzitter: Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken in verband met rumoer op de tribune.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0053.003">
    <![CDATA[De heer Kohnstamm (D66): Voorzitter! Ik maak twee opmerkin-gen vooraf. Ik dank beide ministers voor de brief. Ik heb er waardering voor dat, zoals zij zelf schrijven, maximaal gehoor is gegeven aan het verzoek aan informatie. Dat is in deze zaak geen eenvoudige kwestie. De ontwikkelingen rond het interregionale rechercheteam Noord-Holland/Utrecht, waarover straks meer, zijn in eerste instantie uitermate frustrerend voor de overgrote meerderheid van de politiefunctionarissen in Nederland. Suggesties van haat en nijd, van machtsstrijd en machtsspelletjes en van corruptie slaan in eerste instantie terug op hen en hun werk, ten onrechte. Ik ben ervan overtuigd dat de overgrote meerderheid van de in Nederland werkzame politie-functionarissen in volledige overeenstemming met de ambtseed haar werk verricht en dus absoluut niet corrupt of lek is. Zij hebben op het ogenblik de meeste last van deze onverkwikkelijke affaire, die ook het gezag van de politie ondermijnt. Het tempo waarin feiten en fictie in deze zaak gescheiden moeten worden en politiek-bestuurlijke conclusies moeten worden getrokken, moet in hun belang net niet onverantwoord hoog liggen. Zij moeten burgers ook weer recht in de ogen kunnen kijken zonder een cynische glimlach als reactie te oogsten. Voorzitter! Dan de zaak zelve. Ik begin met een opsomming van feiten met het verzoek aan de]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0053.004">
    <![CDATA[bewindslieden, mij te corrigeren als ik ten aanzien van die feiten ergens de fout inga. Daarbij concentreer ik mij uiteraard op de vraag waarom ten slotte is besloten het desbetref-fende team op te heffen. Zie ik het goed, dan moet in dat team een informant/infiltrant zogenaamd "gerund" zijn, terwijl de verantwoor-delijkheid voor gezag, beheer en operationele activiteiten nog niet in Amsterdamse handen was gelegd. In het IRT bestonden, zoals de ministers schrijven, aanzienlijke spanningen. Die spanningen werden mede gevoed door "soms vage aanwijzin-gen dat vertrouwelijke informatie zou zijn gelekt". Nadat op of omstreeks 1 juli vorig jaar de verantwoordelijk-heid voor beheer, gezag en dagelijkse leiding van het IRT in Amsterdamse handen werd gelegd, ontstond een groeiend probleem of een op zichzelf geoorloofde opsporingsmethode voor een nadere en bijzondere actie, waarbij de eerder genoemde gerunde infiltrant een belangrijke rol zou moeten spelen, aan de vereisten van beheersbaarheid en evenredigheid kon voldoen. Over het antwoord op die vraag is kennelijk binnen het openbaar ministerie in eerste instantie geen overeenstemming verkregen. Ten slotte hebben de hoofdofficier van justitie en de procureur-generaal te Amsterdam besloten de voorgenomen actie stop te zetten. Die beslissing is de druppel geweest die de emmer deed overlopen, waarna het Amsterdamse driehoeksoverleg heeft besloten geen verdere verantwoordelijkheid meer te willen dragen voor het IRT. Eind november, begin december werd in overeenstemming met beide politieministers besloten om het IRT op te heffen. Het antwoord op de prangende vraag of corruptiebeschuldigingen direct of indirect een rol hebben gespeeld bij het besluit tot opheffing van het interregionale rechercheteam kan op grond van deze feiten vooralsnog niet ontkennend luiden. Zie ik de feiten zoals de ministers deze ons hebben medegedeeld goed, dan is de directe aanleiding voor de opheffing van dat team weliswaar niet gelegen in de al dan niet terechte corruptiebeschuldigingen of aanwijzingen, maar vormden deze vage aanwijzingen en corruptie-beschuldigingen al het water dat ten slotte door de druppel van de discussie over de geoorloofdheid van]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0053.005">
    <![CDATA[de opsporingsmethode in een specifiek geval de emmer deed overlopen. Nog daarvan afgezien dat de wijze waarop ten slotte onver-hoeds en via een uitermate ongelukkig geformuleerd persbericht publiek is gemaakt dat het IRT werd opgeheven, is het logischerwijze ook slecht vol te houden dat een discussie en een besluit over een op zichzelf geoorloofde opsporings-methode de uiteindelijke basis kunnen zijn voor een zo vergaand besluit als opheffing van het IRT. Waarom is bijvoorbeeld niet volstaan met het veel minder verstrekkende en simpele afblazen van de operatie? Kortom, de verklaring die de ministers, naar ik aanneem, op voorspraak van het Amsterdamse driehoeksoverleg geven, kan zeker zonder nadere uitleg vooralsnog niet overtuigen. De aanleiding lijkt te dun om de vergaande beslissing tot opheffing van het team te dragen. Voorzitter! De beide politie-ministers hebben ons per brief op de hoogte gesteld van een viertal onderzoeken die plaatsvinden of kunnen plaatsvinden naar aanleiding van de problemen rond het IRT. Het eerste betreft een onderzoek van de rijksrecherche tengevolge van de aanwijzingen voor het mogelijk lekken bij Amsterdamse politie-ambtenaren op uitvoerend niveau. Wanneer is dit onderzoek gestart? Als ik het goed zie, loopt dit onderzoek al wat langer. Het tweede onderzoek van de rijksrecherche vindt plaats naar aanleiding van de uitlatingen van de heer Wiarda en anderen. Het derde mogelijke onderzoek van de rijksrecherche zou daaruit kunnen voortvloeien. Het vierde onderzoek ziet in het algemeen op de moeilijkheden en conflicten in en rond het IRT en ziet dus op de vraag op welke wijze dit conflict zo heeft kunnen escaleren, zowel in bestuurlijk-politiek opzicht als waar het het strafvorderlijk gezag betreft. Mijn vragen over die onderzoeken zijn tweeërlei. De eerste is of hiermee niet geriskeerd wordt dat een en ander toch weer langs elkaar heen gaat lopen. De tweede vraag is of ik het goed zie dat het eerste onderzoek van de rijks-recherche, waar ik op doelde, in essentie gaat over de vragen die door Wiarda zijn opgeworpen. Anders gezegd: is het juist dat het eerste reeds door de rijksrecherche aangevatte onderzoek naar aanlei-ding van de aanwijzingen dat]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0053.006">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0053.007">
    <![CDATA[Opheffing IRT]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0053.008">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0053.009">
    <![CDATA[44-3464]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3465" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0055:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0055:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0055:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0054">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0054.000">
    <![CDATA[Kohnstamm]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0054.001">
    <![CDATA[vertrouwelijke informatie zou zijn gelekt, primair het onderzoek is dat te eniger tijd antwoord zou moeten geven op de vraag of het kennelijke wantrouwen van sommigen jegens onderdelen van het Amsterdamse korps terecht is of niet? Voorzitter! Ik kom te spreken over de politieke verantwoordelijkheid van beide ministers. De verantwoordelijk-heid van de minister van Justitie die, dunkt mij, in dit verband het voortouw heeft, is niet alleen formeel groot, maar is ook materieel meer dan aanwezig. De minister van Justitie heeft zich klaarblijkelijk van het begin af aan op de hoogte laten brengen van de ontwikkelingen rond het IRT. Dezelfde minister heeft daarenboven in woord en geschrift duidelijk gemaakt dat de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit, wat hem betreft, de hoofdinzet is van het door hem gevoerde beleid. Uit de brief van gisteren blijkt dat de opheffing van het IRT op 18 november of misschien 1 december mede door de minister van Justitie is gefiatteerd. Zie ik het goed, dan zal de uitkomst van het onafhankelijke onderzoek het uiteindelijke materiaal moeten opleveren om ook een politiek oordeel te kunnen vellen over het optreden van de minister van Justitie in deze kwestie. Het lijkt mij daar nu te vroeg voor. De minister van Binnenlandse Zaken heeft mijns inziens domme pech, waar het een combinatie betreft van zijn beëdiging als minister van Binnenlandse Zaken aan de ene kant en de politiek-bestuurlijke problemen die te tackelen zijri naar aanleiding van de opheffing van het IRT aan de andere kant. Niet ontkend kan worden dat hij in zijn vorige functie deel uitmaakte van dat probleem en dat hij straks te oordelen heeft over de vraag of de gang van zaken in Amsterdam, ook onder zijn leiding, de juiste is geweest. Hij riskeert daarom een beetje om rechter te worden in eigen zaak. Zijn eerste uitlatingen over de zaak in TROS Aktua op zaterdag jongstleden -ik meen dat collega Brouwer hier ook al op duidde -zijn in dat verband naar mijn smaak niet verstandig geweest. Op de vraag of er corruptie zou zijn in de top van de recherche in Amsterdam, antwoordde de minister van Binnenlandse Zaken uiteraard dat hem dat niet bekend was. Hij zei echter ook dat het zeer onwaarschijnlijk was en dat het]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0054.002">
    <![CDATA[volgens hem beschuldigingen waren die in de emotie van het moment opgeborreld waren, maar die niet door feiten gestaafd werden. Ik vraag de minister van Binnenlandse Zaken om zelf aan te geven hoe hij zijn positie in deze zaak ziet en hoe hij in relatie tot het functioneren van de oud-burgemeester van Amsterdam en in relatie tot de huidige korpschef in Amsterdam de schijn van partijdigheid denkt te kunnen vermijden. Voorzitter! Ten slotte merk ik nog dit op. Mij dunkt dat het voor alle betrokkenen bij deze zaak van het grootste belang is om te proberen, zo snel mogelijk die spreekwoorde-lijke onderste steen boven water te krijgen, zoals ik dat gisteren per ongeluk zei. Ik vermag niet in te zien waarom tegen die achtergrond het niet mogelijk zou zijn om de commissie die de ministers terecht meenden te moeten instellen, ook daadwerkelijk vandaag of morgen in te stellen en deze als opdracht te geven ons, zoals anderen voor mij ook al bepleitten, ongeveer over vier weken te rapporteren. Haastige spoed is in dit ene geval noodzake-lijk.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0054.003">
    <![CDATA[De heer Van den Berg (SGP): Mijnheer de voorzitter! De gehele gang van zaken van de laatste week is een beschamende en zeer laakbare vertoning voor het aanzien van politie en van politiek. Politiemensen, niet de eersten de besten, rollen vechtend over straat. En de ministers staan erbij en kijken ernaar, althans ze kijken er te lang naar. Daadkrach-tig optreden ontbrak. Alleen al om de hele negatieve beeldvorming die ontstaan is te voorkomen, hadden de ministers veel eerder moeten ingrijpen. Hadden zij dan wel wellicht de korpsbeheerders er niet voor kunnen zorgen dat cruciale uitlatin-gen niet in het openbaar gedaan zouden zijn, gezien de enorme schade daarvan aan het openbaar belang? Of krijgen de desbetreffende korpschefs hier misschien weer een prijs voor? Heeft met name de minister voor Justitie de ernst van de situatie wel voldoende onderkend? Het ontbreken van daadkracht is helaas niet iets van de laatste dagen. Daadkracht ontbrak toen de gehele ontwikkeling van het interregionale rechercheteam verkeerd bleek te gaan. De meningsverschillen en]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0054.004">
    <![CDATA[keiharde belangentegenstellingen woekerden allang. Dat was ook bekend. Was dat geen punt van zorg voor de minister van Justitie als hoofd van de criminaliteits-bestrijding? Daadkracht ontbrak ook toen het voornemen tot opheffing bekend werd gemaakt. Wat hebben de bewindslieden toen concreet gedaan? De kwestie aangehoord en geaccepteerd? Waarom zijn toen geen vergaande maatregelen direct getroffen? Hoe kan het trouwens dat die opheffing alleen vanuit de Amsterdamse driehoek kwam, terwijl het toch gaat om een interregionaal team? Voorzitter! Wij zijn uiteraard erkentelijk dat er op zo korte termijn een brief is gekomen naar de Kamer, maar naar het oordeel van de SGP-fractie is de brief zeer verhul-lend over de werkelijke reden van de opheffing van het IRT. De brief is ook met zichzelf in tegenspraak. Op pagina 2 wordt gesteld, dat de beschuldigingen van corruptie geen enkele rol hebben gespeeld bij de opheffing. Op pagina 3 staat echter dat de spanningen in het IRT mede werden gevoed door soms vage aanwijzingen dat vertrouwelijke informatie zou zijn gelekt. In dat verband wordt ook over corruptie gesproken. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar? Als de werkmethode inderdaad ontoelaatbaar was, gold dat dan niet voor de voorafgaande periode waarin deze methode is toegepast? Toen de bewindslieden daarvan op de hoogte waren gebracht, hadden er toen al niet onmiddellijk maatregelen moeten worden genomen? Naar het oordeel van mijn fractie -ik geloof dat de heer Kohnstamm het zojuist ook benadrukte -is het zeer ongeloof-waardig dat door één verkeerde werkwijze in een bijzondere actie, een geheel team wordt opgeheven. Dan moet het toch wel duidelijk zijn dat er veel meer achter steekt. Dat willen wij toch wel graag horen. En dan het persbericht van 7 december, hoe valt dat te verklaren? Waren daar, zoals sommigen stellen, levens mee gemoeid? Was dat geen bom onder de XTC-zaak? En wat zit daar dan weer achter? Kortom, onze conclusie is dat deze brief ons als Kamer volstrekt onvoldoende inzicht biedt in de feiten. In het nader onderzoek door een onafhankelijke commissie, wat wij op zichzelf een goede zaak vinden, zal heel goed aandacht moeten worden]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0054.005">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0054.006">
    <![CDATA[Opheffing IRT]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0054.007">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0054.008">
    <![CDATA[44-3465]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3466" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0056:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0056:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0056:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0055">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0055.000">
    <![CDATA[Van den Berg]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0055.001">
    <![CDATA[gegeven aan de onderscheiden verantwoordelijkheden. Die lopen in dit verband nog wel eens door elkaar. Ik noem de rol van de hoofdoffieier van justitie. Als er sprake was van ontoelaatbare activiteiten, had hij dan geen andere maatregelen moeten treffen in strafvorderlijke zin? Ik wijs ook op de rol van de procureur-generaal. Voorkomen moet worden dat hij een soort onderzoeker in eigen zaak wordt. Ook de rol van de huidige minister van Binnenlandse Zaken als voormalig korpsbeheerder levert, wij erkennen dat, een moeilijke situatie op uit het oogpunt van scheiding van verantwoordelijkheden. Hoe wordt daarmee omgegaan? Meer in het algemeen wordt in de brief gesteld, dat de corruptie binnen de politie een stijgende trend vertoond. Dat is op zichzelf al verontrustend genoeg. Die ontwikke-ling is inderdaad duidelijk en is zeer zorgwekkend. Ik wijs bijvoorbeeld op uitlatingen van Lamers en Fijnaut. Wie controleert nog de controleurs? Hoe kunnen de ministers de betrouwbaarheid en de effectiviteit van het politie-en justitie-apparaat nog garanderen? Het is erg, dat juist de goedwillende politieman door dit alles ook in een reuk van verdenking raakt. En dat mag natuurlijk nimmer gebeuren. Ondertussen woekert de criminaliteit voort en daadkracht van politie en justitie worden van binnenuit aangevreten. Een ernstige zaak. Wat blijft er over van het ideaal van de ene Nederlandse politie? Dat was toch ooit ons ideaal? Wat zien wij nu gebeuren? Hoe worden belangentegenstellingen als deze in de toekomst voorkomen? Je zou de vraag zelfs kunnen stellen of korpschefs in deze situatie niet te veel macht krijgen. Moeten wij als Kamer en regering niet eerlijk de vraag onder ogen zien of het huidige systeem met de zelfstandige regiokorpsen op dit punt misschien (te) grote risico's in zich bergt? Je komt dan bij de hele problematiek van de bestuurlijke inbedding waarover destijds bij het debat over de Politiewet zeer uitvoerig gesproken is. De heer Dijkstal heeft hier ook op gewezen. Voorzitter! Nog een concreet punt. Er zal nader onderzoek worden gedaan naar de toelaatbaarheid van bepaalde opsporingsmethoden. Ik roep wat dit betreft graag -of liever: niet graag, maar ik doe het toch -de]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0055.002">
    <![CDATA[Bosio-affaire in herinnering. De regering heeft toen, op verzoek van de Kamer, naar aanleiding van het advies van de bijzondere commissie die hiervoor toen was ingesteld, beloofd dat er nader beleid ontwikkeld zou worden en met de Kamer besproken inzake de inzet van undercover-agenten. Ik heb hier echter niet veel meer van gehoord. Hoe zit dit precies en wat gebeurt hier nu verder mee? Voorzitter! Er moet uiteraard op zo kort mogelijke termijn volkomen duidelijkheid komen in verband met een beoordeling van de politieke verantwoordelijkheden in deze Kamer, maar ook opdat zo snel mogelijk maatregelen kunnen worden getroffen voor een betere definitieve situatie. Wat gebeurt er nu in de tussentijd? Ik denk dat alleen de georganiseerde misdaad garen spint bij de huidige situatie. Dit kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Om bij de heer Kohnstamm aan te sluiten: de onderste steen moet boven komen. Daar heeft de Nederlandse politie zelf recht op en zeker ook de Nederlandse burger. Als de onafhankelijke onderzoeken die nu ingesteld worden wat dit betreft niet voldoende opleveren, zal het parlement naar het oordeel van onze fractie eigen middelen moeten gebruiken. Het vertrouwen van de burger in de politie en in de politiek en ook het vertrouwen tussen politiek en politie is hier in het geding.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0055.003">
    <![CDATA[De heer Van der Heijden (CDA): Voorzitter! De CDA-fractie gaat uit van de integriteit van de mannen en de vrouwen die politiedienst verrichten. Mijn fractie heeft respect voor hun werk en hun inspanningen. Dit geldt ook voor het korps Amsterdam/Amstelland, dat helaas in zijn geheel door de publiciteit van de afgelopen week in een nadelige positie is gemanoeuvreerd. Wat er ook aan te merken is op de gang van zaken rond het inter-regionale rechercheteam Noord-Holland/Utrecht, er moet worden voorkomen dat een geheel politieap paraat als het ware in zijn werk wordt aangetast omdat onderdelen van het werk slecht in de publiciteit komen. Ook wil ik graag nog kwijt, voordat ik op de zaak zelf inga, dat de wijze waarop de politie zowel nationaal als -naar ik moet vrezen -]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0055.004">
    <![CDATA[internationaal door sommige beleidsverantwoordelijke functiona-rissen in diskrediet is gebracht, absoluut niet te tolereren is. Er zijn zaken in de publiciteit gebracht, mogelijk met verborgen agenda's, waarbij niet langer alleen het belang van het werk voorop stond, maar ook het individuele gelijk of ongelijk van personen die belangrijke posities in of rond het IRT hebben ingeno-men.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0055.005">
    <![CDATA[De heer Kohnstamm (D66): Voorzitter! Ik luister goed riaar wat de heer Van der Heijden zegt en ik respecteer zijn oordeel. Hierbij doet zich wel het probleem voor dat hij hier vrij hard oordeelt over datgene wat door sommigen gedaan is, waar bijvoorbeeld het kabinet ons nog toezegt op een aantal punten juist nader onderzoek te doen in een commissie van wijze mannen en vrouwen. Is hij niet een beetje voorbarig met dat oordeel?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0055.006">
    <![CDATA[De heer Van der Heijden (CDA): Geenszins, voorzitter! Ik zal het nog eens nadrukkelijk zeggen. Beieids-verantwoordelijke mensen -en ik reken hier ook de Kamer toe -moeten tegenover het Nederlandse publiek duidelijk maken dat zij uitgaan van een integere politie totdat onomstotelijk het tegendeel is bewezen. Er kan niet een soort vacuüm ontstaan in wat voor lange of korte periode dan ook, waarin men denkt in algemene termen dat dit niet zo is. We komen dadelijk nog over bijzonderheden te spreken. Dit doet ook groot onrecht aan mensen. Kijkt u maar naar de cartoons in de kranten. Er ontstaat op dit moment een sfeer van de draak steken of in leder geval plagende opmerkingen maken over politiemensen. Dat mag niet voortgaan, ondanks het feit -ik zal dat dadelijk duidelijk zeggen -dat het zeer goed mogelijk is dat er rotte appelen in de mand zijn en dat hier zeer adequate maatregelen tegen genomen moeten worden, voor zover ze dat al niet zijn.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0055.007">
    <![CDATA[De heer Kohnstamm (D66): Voorzitter! Nu de heer Van der Heijden zijn aantijging uitbreidt tot beleidsverantwoordelijken en daartoe, tot mijn stomme verbazing, ook plotseling kamerleden rekent, voel ik mij geroepen om het volgende tegen hem te zeggen. Als de beleidsverantwoordelijken te snel ook in de openbaarheid zeggen dat]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0055.008">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0055.009">
    <![CDATA[Opheffing IRT]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0055.010">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0055.011">
    <![CDATA[44-3466]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3467" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0057:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0057:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0057:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0056">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0056.000">
    <![CDATA[Van der Heijden]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0056.001">
    <![CDATA[er van die aantijgingen niets is gebleken en dat het dus ook niet waar is, heeft dat het gevaar in zich -waarvoor iedereen bang is bij dit soort zaken -van de doofpot.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0056.002">
    <![CDATA[De heer Van der Heijden (CDA): Tal van parlementaire onderzoeken geven aan dat het gevaar van de doofpot zich niet voordoet in dit parlement. Het gaat erom, onder-scheid te maken tussen een algemene beoordeling ten nadele van mensen en een bijzondere beoordeling, mogelijk ten nadele van individuen die mogelijkerwijs fouten hebben gemaakt. Ik kom daarop terug. Ik stel het op prijs, ervoor te zorgen dat het algemene beeld van de politie niet beschadigd uit deze Kamer overkomt.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0056.003">
    <![CDATA[Mevrouw Brouwer (Groen Links): Wie beschuldigt u? Aan wie is dit gericht?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0056.004">
    <![CDATA[De heer Van der Heijden (CDA): Mevrouw Brouwer! Ik ben helemaal verbaasd. Een week lang is in de publiciteit een buitengewoon schadelijk beeld van de politie in het algemeen naar voren gekomen. Zeer deskundige mensen kunnen precies afpalen over wie het gaat en over welke groepjes. Het publiek maakt zich ongerust over de politie, omdat er een algemeen beeld ontstaat. Ik verzet mij -ik wil dat hier uitspreken -ertegen dat er een algemeen beeld van de politie mag bestaan als zijnde niet integer. Het beeld van 38.000 politiemensen -ongeacht dat het mogelijk is dat sommigen niet zuiver op de graat zijn, want dat acht ik zeer wel mogelijk -moet respect oproepen, omdat het integere mensen zijn die integer hun werk doen. Ik wil graag horen verklaren dat dit in Nederland zo is.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0056.005">
    <![CDATA[Mevrouw Brouwer (Groen Links): Als uw minister van Justitie had voorkomen dat er een openlijke mediarel tussen hoofdcommissaris-sen was ontstaan, had dit veel uitgemaakt voor het respect voor de Nederlandse politie.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0056.006">
    <![CDATA[De heer Van der Heijden (CDA): Ik kom over de rel nog te spreken. Ik ben blij dat u het door mij geschetste algemene beeld onderschrijft.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0056.007">
    <![CDATA[De heer Dijkstal (WD): Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Van der Heijden hetzelfde wil als ook anderen hier]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0056.008">
    <![CDATA[willen, namelijk dat vandaag de feiten zo helder mogelijk op tafel komen en duidelijk is wie daarvoor de verantwoordelijkheid dragen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0056.009">
    <![CDATA[De heer Van der Heijden (CDA): Ik steun het voorstel van de bewindslie-den om vier onderzoeken in te stellen. Zij doen naar mijn absolute overtuiging niets af aan hetgeen ik zojuist in het algemeen over de Nederlandse politie heb willen zeggen. Voorzitter! Wat de CDA-fractie betreft, hadden de bewindslieden van Justitie en van Binnenlandse Zaken in hun -overigens uitstekende -brief wel duidelijk mogen aangeven, dat ook zij niet gesticht zijn geweest door de wijze waarop aspecten van intern politie-management in het openbaar -laat ik zeggen -bespreekbaar zijn gemaakt. In wezen hebben wij hier met een consequentie te maken van een ingeslopen gebruik. Immers, hoge politiefunctionarissen zijn gewend geraakt, zich rechtstreeks in de publiciteit uitte laten over beleidsaangelegenheden. Ik behoor niet tot degenen die politiemensen de mond willen snoeren. Wel heb ik mij al eerder afgevraagd in hoeverre het verstandig is, de publicitaire begeleiding van met name typische beleidszaken over te laten aan de uitvoerende macht. In dit geval lijken de betrokken burgemeesters meer de aangewezen personen om naar buiten te treden. Voorzitter! Na deze inleiding kom ik op de brief van de bewindslieden die wij vandaag bespr eken. De CDA-fractie is blij met deze brief. Daarin wordt in hoofdlijnen aangegeven dat corruptie geen rechtstreekse aanleiding is geweest om het IRT op te heffen. Ik vraag in dat verband uitdrukkelijk aan de bewindslieden of zij uit verslagen van vergaderingen van het IRT van de afgelopen jaren uitdrukkelijk hebben begrepen dat er reeds eerder vormen van corruptie zijn besproken of aanleiding hebben gegeven tot twijfel over het functioneren of tot zwaardere maatregelen. Desondanks verwijzen de bewindslieden openhartig naar spanningen aan de hand van vage aanwijzingen over lekken van informatie en corruptie, die kennelijke mede een rol in de besluitvorming hebben gespeeld. Ik acht ook die verwijzing juist, omdat het breder onafhankelijk onderzoek dat de bewindslieden laten instellen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0056.010">
    <![CDATA[-en zoals ik juist al zei, geeft de CDA-fractie hieraan haar steun -nader aan het licht moet brengen hoe zich een aantal ontwikkelingen precies hebben voorgedaan. Dat is ook de reden waarom de CDA-fractie niet nu over alle aspecten van deze zaak een afgerond oordeel wil geven. De brief van de bewindslieden maakt ook duidelijk dat de directe aanleiding tot opheffing van het interregionale rechercheteam een inhoudelijke reden is, waarover, voor zover hier toch duideüjke belangen van onderzoek en strafvervolging in het geding zijn, de bewindslieden betrekkelijk openhartig zijn geweest. Zoals ik de argumenten weeg, lijkt mij de beslissing te meer juist, omdat bepaalde onderzoekslijnen, de gevolgde methoden -ik verwijs naar hetgeen de heer Jacob Kohnstamm daarover heeft gezegd; ik meen dat de zakelijke informatie daarover valide is -kennelijk niet meer tot een voor de rechter goed resultaat konden leiden. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als de minister van Justitie vooral die gemaakte weging hier uiteenzet. De brief van de bewindslieden geeft naar het idee van de fractie van het CDA tevens aan dat burgemees-ter Van Thijn, hoofdofficier van justitie Vrakking en korpschef Nordholt hun bevoegdheden in ieder geval juist en terecht hebben uitgeoefend. Aangezien zij sedert 1 juli 1993 de verantwoordelijkheid hadden voor het team, waren zij, naar het mij duidelijk voorkomt, immers volkomen gerechtigd tot de ingreep die zij uiteindelijk hebben voorgesteld en in overleg met de bewindslieden hebben gedaan. De voorgeschiedenis, die collega's die hier eerder spraken al hebben aangegeven, moge relevant zijn, maar het gaat hier naar mijn oordeel over de relevantie van de besluitvor-ming. En dat besluit was terecht omdat zij bevoegd waren. Uit de brief blijkt ook dat de betrokken bewindslieden, overigens net als de vier anderen, in het kader van het gesloten convenant over het IRT steeds op de hoogte zijn gesteld van de belangrijke beleidsvragen die een rol hebben gespeeld. In het kader van een nadere analyse van de besluitvorming wil het CDA overigens wel graag weten welke positie de betrokken procureurs-generaal hebben ingenomen. Is de basis van het besluit gelegd in de zogenaamde]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0056.011">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0056.012">
    <![CDATA[Opheffing IRT]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0056.013">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0056.014">
    <![CDATA[44-3467]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3468" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0058:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0058:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0058:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0057">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0057.000">
    <![CDATA[Van der Heijden]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0057.001">
    <![CDATA[Amsterdamse driehoek? En in hoeverre was daar alleen de procureur-generaal Van Randwijck bij betrokken? Of was misschien ook de procureur-generaal Gonsalves hierbij betrokken? De laatste had in het kader van de taakverdeling van de vijf interregionale teams immers de strijd tegen de grote criminele organisaties onder zijn hoede. Tot nu toe heb ik eigeniijk alleen maar een commentaar van de heer Gonsalves gelezen over een mogelijk nationaal team. Laat ik daar duidelijk over zijn: daar zit ik op dit moment nog niet zo heel erg op te wachten. Ik grijp de gelegenheid aan om opnieuw met een zin te zeggen dat de fractie van het CDA het idee van de inter-regionale rechercheteams steunt en blijft steunen. Overigens merk ik wel op dat de andere vier teams een duidelijker leidinggevend model hebben. Ik heb mij steeds afgevraagd hoe het kon gebeuren dat men daarvoor in Amsterdam eigen vormen heeft gekozen en of die vormen niet als het ware duidelijk een conflictmodel hebben ingehouden. De brief van de bewindslieden geeft ruimte om nog nader geïnfor-meerd te worden over de problemen die daar ook uit zijn voortgevloeid. Belangrijk lijkt het mij, dat zelfs bij de overgang naar een nieuwe organisa-tievorm onder leiding van de Amsterdamse driehoek kennelijk niet geheel helder was wie vergaande besluiten kon nemen. Ik heb net gezegd dat zij terecht zijn genomen, maar in het communicatiemodel was dat kennelijk niet helder. Over het perscommuniqué kan helaas niet positief worden gespro-ken. Het is vooral bijzonder jammer dat het perscommuniqué moest verschijnen op een moment waarop een besluit over de voortzetting van een interregionaal team op een andere wijze en met een andere leiding nog niet gereed was. Ik meen dat dit een uitdrukkelijke opdracht was van de bewindslieden bij de besprekingen over een mogelijke opheffing die veel eerder werden gehouden. Dat is toch buitengewoon jammer. Als er een nieuw team was geweest, zou heel veel kou uit de lucht zijn gehouden. Voorzitter! Uit de brief zou ik kunnen opmaken dat de meest betrokkenen op de hoogte zijn gesteld. De vraag is of dat ook geldt voor de bij de afbouw betrokken politiemensen die het werk deden. In]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0057.002">
    <![CDATA[dat licht zou ook de CDA-fractie iets meer willen horen over de wijze waarop voor het betrokken politie-personeel is gezorgd. Dat aspect is in de publiciteit naar mijn mening terecht naar voren gebracht, zeker indien personeelsleden geconfron-teerd konden worden met uiterst vervelende consequenties van het werk dat zij moesten doen. Een ander belangrijk onderdeel van de brief van de bewindslieden gaat over de beschuldiging van corruptie en de uitlatingen van de heer Wiarda ter zake. In de eerste plaats is de fractie van het CDA blij dat de bewindslieden daarover niet alleen openhartig zijn, maar ook aangeven dat al lang grote aandacht bestaat voor dit probleem. Ik ben vooral nieuwsgierig naar de schaal van dit kwaad, ook al omdat ik het vermoeden heb dat er geen sprake kan zijn van een totaal bedorven politie, maar eerder van rotte appelen in de mand. Ik zei dat al aan het adres van de heer Kohnstamm. Omdat juist de beschuldigingen over corruptie zo vaag en algemeen zijn geweest, waardoor een beeld is geschapen dat de Nederlanders met angst moet vervullen, zou het heel goed zijn als de bewindslieden daarover vandaag veel explicieter konden zijn. Ik bedoel met name de schaal. Het lijkt mij erg belangrijk, aan te geven wat daartegen is gedaan, welke maatregelen zijn genomen aan de hand van concrete gevallen en hoe op dit moment het Amsterdamse korps ten opzichte van andere korpsen gewogen kan worden. Het zou ook vervelend zijn, net te doen of alleen het Amster-damse korps door zoiets getroffen kon worden. In het licht van de positie van de heer Wiarda wil ik nog iets vragen. Het kan tot zijn verantwoordelijkheid behoren om met de minister van Justitie over deze problemen te spreken, misschien ook over corruptie. Hij kan dan misschien beter over het eigen korps spreken dan over andere. De vraag is natuurlijk in hoeverre zijn opmerkin-gen relevant waren voor het te voeren beleid van het interregionale team. Wil er weer een werkbare verhouding ontstaan, wat ik trouwens van harte hoop, tussen twee belangrijke hoofdcommissaris-sen, dan zal juist de minister van Justitie over deze vragen uitsluitsel moeten geven.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0057.003">
    <![CDATA[Voorzitter! Tot slot merk ik op dat de CDA-fractie instemt met de verschillende onderzoeken die worden aangekondigd of die al in werking zijn gezet. Ook de haast die de bewindslieden willen betrachten, spreekt mijn fractie aan. Het is de voortzetting van een duidelijke lijn die in de brief van 26 januari is getrokken. Bondig en openhartig werd aangegeven wat er is gebeurd. Getracht wordt, meer helderheid te verkrijgen over zaken die nog onduidelijk zijn. Bovenal wordt getracht, oplossingen te bedenken om met het werk waarom het uiteindelijk gaat, voort te gaan. Ik heb nog wel een enkele vraag. Wat is precies de status van de onafhankelijke commissie die niet alleen een basis moet leggen voor een eventueel nieuw interregionaal team, maar ook historisch onderzoek moet doen? Deze commissie moet mogelijk ook nog onderzoek doen naar strafvorderlijk optreden. Ik ben met name benieuwd hoe al deze zeer verschillende elementen met elkaar in een onderzoek verbonden kunnen worden. Ik meen ook dat in feite een kort onderzoek van de rijksrecherche naar aanleiding van beschuldigingen over corruptie in de pers overloopt in een ander onderzoek, onder meer naar lekken en onachtzaamheden, terwijl ook nog wordt verwezen naar al bestaand onderzoek. Het lijkt mij goed als de bewindslieden wat duidelijker aangeven wat precies wordt onderzocht en hoe eventueel besloten wordt tot vervolgonderzoek. Mijn fractie verneemt graag snel hoe de bestrijding van de grote misdaad met behulp van inter-regionale samenwerking kan worden voortgezet, welke korpsen daarbij worden betrokken, hoe de organisa-tie daarvan zal zijn en hoe de verantwoordelijkheidslijnen zullen lopen. Dat mag niet lang uitblijven. In afwachting van dit alles hoopt de CDA-fractie dat de bewindslieden met kracht hun werkzaamheden voortzetten.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0057.004">
    <![CDATA[De heer Dijkstal (VVD): Voorzitter! Het is mij toch nog niet helemaal duidelijk. Ik begrijp waarom de heer Van der Heijden blijk geeft van een zekere tevredenheid over de brief, want hij legt een koppeling met het komende onderzoek. Mij is echter niet duidelijk of hij van oordeel is dat de minister zich op de gezette momenten goed heeft laten]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0057.005">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0057.006">
    <![CDATA[Opheffing IRT]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0057.007">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0057.008">
    <![CDATA[44-3468]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3469" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0059:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0059:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0059:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0058">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0058.000">
    <![CDATA[Van der Heijden]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0058.001">
    <![CDATA[informeren over de problemen en of hij van mening is dat de minister op die momenten ook adequaat heeft gereageerd.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0058.002">
    <![CDATA[De heer Van der Heijden (CDA): Het antwoord is twee keer: ja.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0058.003">
    <![CDATA[De heer Dijkstal (WD): Maar waarom is de CDA-fractie dan nog vóór die onderzoekingen, even afgezien van het onderzoek naar de corruptie, want dat zou strafbare feiten kunnen opleveren die dan vervolgd zouden kunnen worden? Waartoe is voor de heer Van der Heijden dat brede historische onderzoek nog nodig?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0058.004">
    <![CDATA[De heer Van der Heijden (CDA): Ik vind het goed dat onafhankelijke mensen nog eens de processen beschrijven die zich hebben afgespeeld. Daar is trouwens ook om gevraagd. Het gaat om bestuurs-kundige processen en om aspecten van het leiding geven, waarbij heel veel geleerd kan worden. Het gaat helemaal niet om het aan de schandpaal nagelen van een schuldige. En als de heer Dijkstal vraagt of de bewindslieden op de essentiële momenten voldoende op de hoogte waren en in de beslissingsstructuur op de juiste momenten zijn ingelicht, dan kan ik die vraag aan de hand van de brief alleen met ja beantwoorden.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0058.005">
    <![CDATA[De heer Stoffelen (PvdA): Het zijn, voorzitter, de afgelopen twee maanden ongetwijfeld prettige tijden geweest voor de leiders van misdaadondernemingen en andere criminelen die daar werken. De berichten in de kranten maken dat duidelijk. Ik zal er enkele citeren. "De Amsterdamse hoofdcommissaris van politie Nordholt heeft levens van politiemensen en informanten in gevaar gebracht door van de ene dag op de andere en zonder overleg met zijn collega's het interregionale rechercheteam Noord-Holland/ Utrecht op te heffen." Dit is een beschuldiging van de voorzitter van de Nederlandse Politiebond. "Loopgravenoorlog sleept zich binnen recherche al jaren voort." "Politie Amsterdam corruptie verweten." "Politiechefs die bijkans vechtend over straat rollen." "Het IRT zou de zware criminelen te lijf gaan, maar de werkelijkheid was]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0058.006">
    <![CDATA[anders. Roddel en wantrouwen bepaalden de verhouding tussen het IRT en vooral het Amsterdamse korps, dat zo lek heet te zijn als een zeef." Voorzitter, zo ontstaat een beeld van geklungel, gerotzooi en corruptie. In feite gaat het om drie problemen. Ten eerste. Waarom is het interregionale rechercheteam opgeheven? Ten tweede de beschuldigingen over corruptie bij de politie en ten derde de beschuldigin-gen over infiltratie, althans lekken, bij de politie. En de kern van dit debat is dat klip en klaar moet worden dat al die beschuldigingen tot op de bodem zullen worden uitgezocht. Er mag niets verborgen blijven, er mag niets worden afgedekt en als er schuldigen zijn, moeten die keihard worden aangepakt. Wat staat er nu in de brief van beide ministers? Allereerst wordt er helder aangegeven, wat de redenen voor het opheffen van het IRT zijn geweest, namelijk het uit de hand lopen van een op zichzelf geoor-loofde opsporingsmethode en het bestaan van aanzienlijke spanningen die geleid hebben tot gebrek aan vertrouwen van teamleden jegens elkaar, waarbij beschuldigingen over corruptie geen enkele rol hebben gespeeld. Verder wordt er in de brief duidelijk gemaakt dat de beschuldi-gingen over corruptie en infiltratie door de rijksrecherche grondig zullen worden uitgezocht. Daarnaast zal er een onafhankelijk onderzoek worden ingesteld naar de vraag, hoe dit kon gebeuren. Wat ging er mis en wat moet er worden gedaan om zo'n team wel goed op te zetten en te laten functioneren? De fractie van de PvdA staat positief tegenover deze onderzoekingen, wij steunen dit beleid. Maar de brief roept tegelijkertijd vele vragen op. Mijn fractie hecht eraan, deze beknopt aan te geven. Uit de brief en uit publikaties blijkt dat er al zeer vele maanden bij het openbaar ministerie een ernstig verschil van mening bestaat over de grenzen van de toelaatbaarheid van bepaalde opsporingsmethoden. Deze onzekerheid en deze onderlinge strijd gaat door tot op de dag van vandaag. Hoe kon dit gebeuren? Wat heeft de procureur-generaal gedaan en wat heeft de minister van Justitie gedaan om orde op zaken te stellen en om duidelijk beleid aan te geven? En waarom heeft het toch wel wat]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0058.007">
    <![CDATA[lang geduurd voordat wij in deze brief uitleg hebben gekregen over de beslissing tot het opheffen van het IRT door de procureur-generaal en de leden van de Amsterdamse driehoek. Tijdens het mondeling overieg half december -collega Dijkstal heeft opgemerkt dat het op 9 december was -vroegen wij en andere fracties al om nadere informatie over de opheffing. De derde vraag is welke beschuldigin-gen de Utrechtse hoofdcommissaris wel of niet bij de minister van Justitie geuit heeft. Waren het inderdaad alleen maar algemene vage verhalen? De vierde vraag betreft het onderzoek naar corruptie en infiltratie. Staat vast dat de rijksrecherche praat met iedereen die iets over die corruptie en infiltratie kan vertellen? Wij vinden dat noodzakelijk. De opdracht aan de rijksrecherche moet zijn, niet alleen te praten met alle leden van het team, maar ook met hoger geplaats-ten en politiemensen uit de top. Alles moet boven tafel komen, niets mag worden afgedekt. Ik herhaal, als er schuldigen zijn, moeten zij worden aangepakt. Na en naast deze vragen twee opmerkingen. De eerste betreft het optreden van hoofdcommissarissen van politie. De ene hoofdcommissa-ris doet forse uitspraken, die wel eens voor de helft of wellicht voor nog minder waar zijn. Ik denk onder anderen aan hoofdcommissaris Nordholt. Die andere hoofdcommis-saris, Wiarda, maakt het nog veel bonter. Hij beschikt kennelijk over concrete aanwijzingen over corruptie en infiltratie bij de Amsterdamse politie. Hij doet kennelijk niet wat voor de hand ligt, namelijk de telefoon pakken, een afspraak maken met zijn Amsterdamse collega en dan zeggen: ik heb die en die concrete informatie over corruptie, alsjeblieft doe er iets aan. Eventueel kan hij daarnaast concreet melding doen bij het openbaar ministerie. Maar dat gebeurt niet; wel een uithuilen bij journalisten. Dat roept steeds meer en weer de vraag op wie feitelijk de hoofdcommissarissen in de hand houdt. De tweede opmerking is dat de PvdA-fractie de zes weken voor het onafhankelijke onderzoek naar de vraag hoe dit zo heeft kunnen gebeuren en wat er nu aan moet worden gedaan, toch wat lang vindt. Een termijn van vier weken zou meer passend zijn bij de huidige gespannen en urgente]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0058.008">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0058.009">
    <![CDATA[Opheffing IRT]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0058.010">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0058.011">
    <![CDATA[44-3469]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3470" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0060:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0060:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0060:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0059">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0059.000">
    <![CDATA[Stoffelen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0059.001">
    <![CDATA[situatie. De onafhankelijke onderzoekscommissie hoeft toch niet helemaal opnieuw het wiel uit te vinden? Ik neem aan dat vóór het besluit tot instelling van de teams allerlei afwegingen gemaakt zijn, alternatieven bekeken zijn en dus al veel doordacht is. Mijn fractie komt tot de volgende slotconclusies. Ten eerste: de laatste tijd zijn buitengewoon ernstige beschuldigingen geuit over infiltratie en corruptie bij de politie en over onregelmatigheden bij, door en rond het interregionale team. Die beschuldigingen moeten tot op de bodem worden uitgezocht, zoals ik al heb gezegd. Als er schuldigen zijn, moeten zij keihard worden aange-pakt. In die zin een aanvulüng: ik geloof dat wij met z'n allen heel goed moeten beseffen -dat is ook uit de bijdrage van collega's gebleken -dat het feitelijke effect is dat geheel ten onrechte een smet wordt geworpen op iedere politie-man of -vrouw in Nederland. Ik neem aan dat wij allemaal van mening zijn dat die smet geheel ten onrechte is. ledereen kan zeggen dat de over-overgrote meerderheid van de Nederlandse politiemensen het werk voortreffelijk doet en absoluut integer is. De brief van beide ministers geeft aan dat zij de onderzoeken willen en dat zij hetzelfde beleid voorstaan: alles zal onderzocht worden. Dat heeft onze steun. Onze tweede en laatste conclusie is de volgende. De georganiseerde misdaad is in Nederland buitenge-woon ernstig. Infiltratie vindt in beginsel in alle sectoren van de samenleving plaats, ook bij de politie. Alles moet op alles gezet worden om die georganiseerde misdaad effectief te bestrijden. Daartoe behoren ook de vijf interregionale teams. Er was er één, maar dat team is ten gronde gegaan, terwijl de andere teams juist nog nièt van de grond komen. Wij hopen en verwachten dat het kabinet ervoor zorgt dat die teams er binnen de kortste keren wèl komen. De ernst van de georganiseerd misdaad vereist dat.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0059.002">
    <![CDATA[De heer Janmaat (Centrum-democraten): Mijnheer de voorzitter! De publiciteit die is ontstaan door het optreden van de hoofdcommissa-rissen van politie het afgelopen]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0059.003">
    <![CDATA[weekend komt toch niet geheel onverwacht. De laatste tijd is meerdere malen publicitaire aandacht besteed aan wat hoofd-commissarissen van politie allemaal te vertellen hadden. Daaraan heeft de Amsterdamse hoofdcommissaris zeker bijgedragen. Ik hoef maar te verwijzen naar zijn opmerking, dat de georganiseerde misdaad tracht greep te krijgen op de politiek en daarin tracht te integreren. Maar, mijnheer de voorzitter, het is toch altijd in de politiek een beetje zo: wie kaatst, kan de bal verwach-ten. Op het moment dat de Amsterdamse hoofdcommissaris genoemd wordt als mogelijke opvolger van een vertrekkend burgemeester, komt het bericht dat juist bij hem ook de zaak niet in orde zou zijn. Een vraag aan de regering is of zij het mogelijk acht, dat deze publiciteit mede is ontstaan vanwege de mogelijke kandidatuur van de Amsterdamse hoofdcommissaris voor het hoogste ambt in Amster-dam. Immers, de opheffing van het interregionale team, mijnheer de voorzitter, was reeds een paar maanden daarvoor en dus hadden de vragen en de opmerkingen die nu opeens zo naar buiten kwamen, eigenlijk veel eerder aan de oppervlakte kunnen komen. Intussen was en is bekend dat het bij de politie al jarenlang niet botert en dat met name op de lagere niveaus -wij vinden daar regelmatig publikaties van in de kranten; ook vandaag nog weer een heel stuk -af en toe bij sommigen van een verkeerde opvatting van de functie sprake is. Het is dan natuurlijk een zeer indringende vraag -ik neem aan dat de ingestelde onderzoeken zullen trachten daar op korte termijn op te antwoorden -in hoeverre die ondermijnende mentaliteit, dat ondermijnende optreden, ook in hogere lagen van het politiekorps zich is gaan voordoen. Dit team, mijnheer de voorzitter, is ingezet in het kader van de reorgani-satie van de politie. De opheffing ervan geeft aan -nog los van de beschuldigingen dat sommige politiefunctionarissen strafbare feiten zouden hebben gepleegd -dat in een organisatie die diverse mensen vanuit min of meer concurrerende posities laat samenwerken, een zeer strakke hand moet zijn, wil men die conflicten tussen ambtenaren die allemaal naar een misschien hogere positie streven, voorkomen. Dat]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0059.004">
    <![CDATA[moet zeer terdege, goed begeleid worden. Dat is tevens de kritiek, mijnheer de voorzitter, die de CD al zeer lang heeft op de reorganisatie van het hele politiekorps, van onze politie-instanties. Want daar komen dezelfde problemen continu en bij herhaling naar voren. Die politiereorganisatie heeft te maken gehad met een aantal politiek-beleidsmatige aspecten die het bestrijden van de criminaliteit zeker niet hebben vereenvoudigd. Ik mag wijzen op het jarenlang gevoerde beleid van bezuinigen, van reorganisatie en vooral van het inkrimpen van toelagen, daar waar de politie in riskante situaties wat meer risico loopt. De politiek heeft almaar gemeend daarin te moeten ingrijpen. Ja, voorzitter, met de toenemende criminaliteit wekt dat naar buiten-staanders toe de volgende indruk: de regering is bezig met het reorganise-ren van de politie en laten wij nu even niet letten op die criminaliteit; die gaan wij pas echt goed bestrij-den, als de reorganisatie voltooid is. Zowel de hogere, als de lagere overheden hebben natuurlijk uiteindelijk de verantwoordelijkheid. Zij sturen het politieapparaat en het politieapparaat is voortdurend min of meer verkeerd gestuurd. Wij mogen wijzen op de opdracht dat agenten bij arrestaties vooral voorzichtig dienen op te treden. Als er calamitei-ten waren, dan werd de fout of het verkeerde optreden zo mogelijk eerder gezocht bij de politie dan bij een zich verwerende arrestant, een al dan niet zware crimineel. Zo heeft bijvoorbeeld mede de toenmalige burgemeester van Amsterdam, de heer Van Thijn, gemeend bepaalde rapporten onder tafel te moeten houden. Deze zouden op andere beleidsterreinen zeer verontrustend werken, maar daarmee wordt intussen ter zake doende informatie met betrekking tot de criminaliteit achtergehouden. Ik zou bij dezen aan de minister die daar toch zelf enig inzicht in heeft, willen vragen: zijn de desbetreffende criminele aspecten daarvan mogelijk wel doorgenomen met het politieap-paraat?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0059.005">
    <![CDATA[De voorzitter: Wüt u afronden?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0059.006">
    <![CDATA[De heer Janmaat (Centrum-democraten): Pardon?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0059.007">
    <![CDATA[De voorzitter: Wilt u afronden?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0059.008">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0059.009">
    <![CDATA[Opheffing IRT]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0059.010">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0059.011">
    <![CDATA[44-3470]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3471" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0061:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0061:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0061:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0060">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0060.000">
    <![CDATA[Janmaat]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0060.001">
    <![CDATA[De heer Janmaat (Centrum-democraten): Dat is vlot, voorzitter!]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0060.002">
    <![CDATA[De voorzitter: Dat is nou jammer!]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0060.003">
    <![CDATA[De heer Janmaat (Centrum-democraten): Mijnheer de voorzitter! Naar de mening van de CD heeft...]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0060.004">
    <![CDATA[De heer Kohnstamm (D66): Voorzitter! Als ik de heer Janmaat goed heb gevolgd, stelt hij nu vragen aan de burgemeester van Amster-dam en...]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0060.005">
    <![CDATA[De heer Janmaat (Centrum-democraten): Nee! Aan de minister van Binnenlandse Zaken! Ik heb het door u gesignaleerde probleem aangehoord. Ik luister wel of de regering meent daarop te kunnen antwoorden of niet.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0060.006">
    <![CDATA[De heer Kohnstamm (D66): Ga uw gang maar! Maar ondertussen ben ik geneigd om te vinden, dat u op het moment dat u vragen stelt aan iemand die hier achter de tafel zit als ware hij in zijn oude functie, buiten de orde gaat!]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0060.007">
    <![CDATA[De heer Janmaat (Centrum-democraten): Dan zal de regering wel niet antwoorden, voorzitter!]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0060.008">
    <![CDATA[De voorzitter: Wilt u afronden?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0060.009">
    <![CDATA[De heer Janmaat (Centrum-democraten): Ik zal afronden, mijnheer de voorzitter! De CD vindt niet, dat het kabinet ter zake de criminaliteitsbestrijding en de reorganisatie een goed beleid heeft gevoerd. Maar toch, de grote kritiek af en toe, zeker vanuit de Kamer! De Kamer heeft daarin mede politiek gestuurd! De Kamer heeft mede gevonden, dat de binnengren-zen niet gecontroleerd moeten worden, dat criminaliteit zich vrij kan bewegen! En natuurlijk, al die politieke tendensen vergemakkelijken het beleid van bewindslieden volstrekt niet. De Kamer heeft ' zichzelf even zoveel te verwijten als het kabinet! Dank u wel!]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0060.010">
    <![CDATA[De vergadering wordt enkele minuten geschorst.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0060.011">
    <![CDATA[Minister Hirsch Ballin: Mijnheer de voorzitter! Deze dag levert voor mij en voor collega Van Thijn een merkwaardig drieluik op. Vanochtend]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0060.012">
    <![CDATA[de overdracht van politietaken op Schiphol, omdat daar de krachten gebundeld zijn teneinde de politie taak aldaar zo effectief mogelijk te vervullen. Vanmiddag de bijeen-komst in de Ridderzaal omdat voor de rechtspraak in eerste aanleg de krachten gebundeld zijn in de nieuwe rechterlijke organisatie. En vanavond moeten wij helaas spreken over krachten die tussen een aantal mensen in de politie verkeerd zijn aangewend, te veel zijn verspild aan onderlinge tegenstellingen, terwijl wij in de rechtshandhaving zoveel samen te doen hebben. Dat laatste is ook voor ons een bron van ergernis, terwijl er zoveel op gang is gebracht aan kaders om die taken uitstekend te vervullen. Laten wij niet vergeten, dat dit op veel plaatsen ook gebeurt. Ik sluit mij ook aan bij diegenen uit uw Kamer, mijnheer de voorzitter, die onderstreepten dat het overgrote deel van de politie ons vertrouwen verdient. Terwijl er zoveel is en wordt gedaan om die misdaad effectief te bestrijden, hebben wij helaas de afgelopen dagen een droevig schouwspel gezien van tegenstellin-gen, van spanningen en dus een reden te meer om door te gaan met het opheffen van de bronnen van die spanningen. Het was, is en blijft onze inzet om de misdaad -inclusief de georgani-seerde misdaad -te bestrijden met verbeterde wetgeving, die het stadium voorbij is dat de bevoegdhe-den slechts zijn afgestemd op de criminaliteit van een paar decennia her. Met een samenwerkingspatroon in de Nederlandse politie van politiekorpsen van voldoende schaal, waaruit ook teams kunnen voortko-men en zijn voortgekomen die de georganiseerde misdaad aan kunnen. Als dan vanavond, naar aanleiding van onze brief waarin wij melding maken van spanningen die er al langer zijn rondom het IRT, verwijten klinken in de trant van: waarom heeft u dat op zijn beloop gelaten, waarom heeft u daarin niet eerder ingegre-pen, moet ik dat met verwijzing naar de feiten tegenspreken. Natuurlijk, dat het IRT met spanningen omgeven was, weten wij allemaal. Dat was al geruime tijd het geval. Het IRT is ingesteld in de vorige kabinetsperiode, in 1988. Het IRT had een ingewikkelde beheersconstructie. Een beheerscommissie, onder leiding van een van de betrokken burge-meesters, die een beperkte vergader-frequentie had. Daarenboven een]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0060.013">
    <![CDATA[interregionale overlegcommissie onder leiding van de procureur-generaal; een gezag dat door de IRT-officier van justitie -eerst uit het arrondissement Amsterdam, vervolgens Alkmaar, dan Haarlem en ten slotte in de overgangssituatie weer uit Amsterdam -werd bemand en politieel in handen van een teamleider die tot dë overgangs-situatie uit Utrecht afkomstig was. Een ingewikkelde constructie en spanningen, die -en dat geldt ook voor mij persoonlijk-herhaaldelijk aanleiding hebben gegeven tot contacten, tot het navragen bij degenen die er rechtstreeks voor staan, wat er gedaan wordt om die op te heffen. Ik ben bij het team op bezoek geweest kort na het begin van mijn ambtsperiode. Wij hebben gesproken over de strubbelingen die er waren om uit zoveel verschillende bronnen de financiën bijeen te krijgen. Ik heb de afgelopen zomer, samen met mijn toenmalige collega van Binnenlandse Zaken, nog een gesprek gehad met de voorzitter van de beheerscommissie -de burge-meester van Haarlem -en de procureur-generaal. Ik weet dat er bij herhaling activiteiten zijn geweest met als doel de spanningen te reduceren. Ik vermeld dit allemaal zonder dat ik daarmee het IRT als zodanig wil beschuldigen of dat ik daarmee iets wil afdoen aan de kwaliteit en de inzet van de mensen die daar hebben gewerkt. Er is daar namelijk met veel inzet werk verricht en dat is gedaan met het oog op de goede zaak. U weet welke beslissin-gen er zijn genomen ten aanzien van de structuur van het IRT. Hiermee kom ik toe aan het kernpunt: laat je, wanneer er spanningen zijn in verband met een bepaald team, de gang van zaken op z'n beloop?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0060.014">
    <![CDATA[De heer Dijkstal (VVD): Voorzitter! Ik begrijp dat de minister hier verklaart, dat hij zich voortdurend door middel van persoonlijke contacten met alle betrokkenen op de hoogte heeft gesteld van alles wat er in dat team omging en dat hij daarbij vernam wat er goed ging en met name wat niet goed liep.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0060.015">
    <![CDATA[Minister Hirsch Ballin: Voorzitter! Er is gevolgd wat er omging, maar in antwoord op de vraag van de heer Dijkstal zeg ik, dat dit niet een door het ministerie van Justitie beheerd team was. Dat plaatste het ministerie van Justitie uiteraard op afstand. Het]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0060.016">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0060.017">
    <![CDATA[Opheffing IRT]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0060.018">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0060.019">
    <![CDATA[44-3471]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3472" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0062:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0062:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0062:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0061">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0061.000">
    <![CDATA[Hirsch Ballin]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0061.001">
    <![CDATA[team was als het ware gebouwd onder het oude politiebestel. De beheersverantwoordelijkheid lag dus bij degenen die daarvoor volgens de oude structuur verantwoordelijk waren en die hadden hun krachten gebundeld. In die jaren ging het dus niet om het functioneren van het oude team, maar wij wilden vooral weten: hoe bouw je iets nieuws op? Hierbij gaat het dan precies om het punt waarnaar ook door de Kamer is verwezen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0061.002">
    <![CDATA[De heer Dijkstal (WD): Maar daarover ging mijn vraag niet. Ik vroeg nu of de minister hier verklaart dat hij gedurende het gehele afgelopen jaar intensieve contacten heeft gehad met alle betrokkenen, zodat hij zich voortdurend op de hoogte kon stellen en zodoende ook op de hoogte was van de problemen die er leefden.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0061.003">
    <![CDATA[Minister Hirsch Ballin: Mijnheer de voorzitter! De heer Dijkstal geeft nu een verkeerde inkleuring van wat ik net heb gezegd.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0061.004">
    <![CDATA[De heer Dijkstal (WD): Ik stel slechts een vraag. Is het "ja" of is het "neen"?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0061.005">
    <![CDATA[Minister Hirsch Ballin: Als u mij daartoe de gelegenheid geeft, zal ik u antwoorden. Het team volgens de oude verhoudingen was niet iets dat ik persoonlijk heb aangestuurd en waarmee ik voortdurend bezig was, maar op het moment dat degenen die daarvoor verantwoordelijk waren te kennen gaven dat er iets te bespreken was met mijn collega van Binnenlandse Zaken of met mij, waren wij daarvoor beschikbaar. Tegelijkertijd hebben wij gewerkt aan een nieuwe opzet. Ik meen dat hierover de vraag van de heer Dijkstal ging. Niemand was gelukkig met de zeer ingewikkelde structuur.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0061.006">
    <![CDATA[De heer Dijkstal (WD): Over welke periode spreekt u nu? Heeft u het nu over de activiteiten in de laatste helft van het vorige jaar, dus over de periode waarin het team van Utrecht overging naar dat van Amsterdam?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0061.007">
    <![CDATA[Minister Hirsch Ballin: Jazeker, daar heb ik het over. Toen gaf ik uitvoe-ring aan het beleid dat ik ten aanzien van de interregionale opzet van de recherche met mijn collega had opgezet. De vragen gingen echter ook over de voorgeschiedenis en de]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0061.008">
    <![CDATA[spanningen in het IRT. Er is gevraagd of wij die op hun beloop hebben gelaten. Het antwoord is een tweevoudig "neen". Ten eerste wijs ik erop dat, hoewel erkend werd dat de primaire verantwoordelijkheid niet bij de departementen lag, men van onze kant voortdurend beschikbaar was wanneer er problemen waren die door ons moesten worden opgelost. Ten tweede wijs ik erop, dat wij hebben gebouwd aan een nieuwe structuur. Die nieuwe structuur vindt juist zijn weerslag in wat tot nu toe tot uitvoering is gekomen. Daarover hebben wij met de Kamer tot in details gesproken. Ik denk nu aan de opbouw van een aantal interregionale teams terwijl telkens, op grond van de conven-anten, in een arrondissement/ politieregio de beheerder, hoofdoffi-cier van justitie en korpschef, de verantwoordelijkheid nemen voor het team. Die overgang is gemaakt. Daarbij ging men over van een gespreid of diffuus beheer -ik zeg nogmaals: zonder iets af te doen aan de kwaliteit en de inzet van de betrokkenen -naar een situatie waarin sprake was van bundeling en aansturing door één politieregio.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0061.009">
    <![CDATA[De heer Kohnstamm (D66): Voorzitter! Mag ik de minister van Justitie als volgt begrijpen? In eerste instantie trof hij een interregionale structuur aan waarbij hij niet primair verantwoordelijk was, maar per 1 juli was er een nieuwe structuur en vanaf dat ogenblik was de minister van Justitie primair verantwoordelijk.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0061.010">
    <![CDATA[Minister Hirsch Ballin: Als het gaat om het landelijk beleid ten aanzien van de vorming van interregionale teams voor de bestrijding van de georganiseerde misdaad, is de minister van Justitie primair verantwoordelijk. De minister van Justitie beheert de teams echter niet. Dat hoef ik de heer Kohnstamm overigens nauwelijks uit te leggen, want hij heeft tijdens de discussie over het nieuwe politiebestel er steeds scherp voor gewaakt, dat vooral niet te veel door de minister van Justitie beheerd zou worden en dat vooral de politieregio's niet een te grote schaal zouden krijgen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0061.011">
    <![CDATA[De heer Dijkstal (VVD): Dat is duidelijk, maar er hoort nog een element bij. Mag ik ook aannemen dat de minister van mening is dat het bevoegd gezag inzake de]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0061.012">
    <![CDATA[strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde bij de minister van Justitie ligt en de organen die onder hem vallen?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0061.013">
    <![CDATA[Minister Hirsch Ballin: Ja, ik wil dat even preciseren. Het bevoegd gezag is uiteraard de officier van justitie. In de convenanten is de hoofdofficier van de desbetreffende regio aangewezen. U weet hoe de verantwoordingslijn loopt ten aanzien van het functioneren van het openbaar ministerie. Wat het beheer betreft, is in elk van die convenanten de korps-beheerder aangewezen van het politiekorps dat de kern vormt. Wat de operationele leiding betreft, is de korpschef van de desbetreffende regio verantwoordelijk gemaakt. Dit beeld is in de plaats gekomen van de oude opzet van het IRT, waaraan die convenanten ten grondslag liggen. Ik zeg dit mede naar aanleiding van de opmerking van de heer Schutte over onduidelijke, ingewikkelde sturing, waarvan wij inderdaad melding hebben gemaakt in de brief. Wij hebben gekozen voor een andere constructie: niet beheerd door de minister van Justitie als ware het een landeiijke politiedienst, maar in aansluiting op de beheersstructuren in het nieuwe politiebestel. Dan kom ik bij de vraag wat er is gedaan ten aanzien van berichten over corruptie. U kent de inzet die ik reeds met wijlen mijn collega Dales op dit punt heb gepleegd, die ik met collega Van Thijn evenzeer zal voortzetten, tegen fenomenen van corruptie. Ik onderstreep nogmaals met enige sprekers: laten wij alsjeblieft na al het gedoe van de afgelopen dagen en na alle ergernis die ik met u allen deel niet het beeld doen ontstaan dat de Nederlandse politie niet deugt. Ervoor zorgen dat de Nederlandse politie als geheel blijft deugen, betekent onverwijld reageren op elke enigszins serieus te nemen melding van, klacht over of vermoeden van corruptie of van slordige taakvervulling, wat ook zonder corruptie zou kunnen voorkomen wanneer men onzorgvul-dig is in contacten naar buiten. Vandaar dat op grond van de berichten die eerder loskwamen verscheidene rotte appels uit de mand zijn verwijderd in het Amsterdamse politiekorps en in andere politiekorpsen. Vandaar ook dat, toen er weer nieuwe meldingen van en aanwijzingen over corruptie-]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0061.014">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0061.015">
    <![CDATA[Opheffing IRT]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0061.016">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0061.017">
    <![CDATA[44-3472]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3473" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0063:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0063:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0063:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0062">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0062.000">
    <![CDATA[Hirsch Ballin]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0062.001">
    <![CDATA[gevallen kwamen, deels voort-bouwend op het werk dat al was gedaan binnen de politie -ook de politiekorpsen zelf hebben daar voorzieningen voor -of door het openbaar ministerie de procureur-generaal twee weken geleden -de heer Kohnstamm vroeg naar de datum -het onder 1.4 in onze brief aangegeven rijksrecherche-onderzoek heeft gestart. Dat was natuurlijk niet het eerste wat ter zake van corruptie-meldingen en -berichten is gedaan. Dat kwam naast en na de activiteiten die op grond van allerlei eerdere meldingen en geruchten zijn ondernomen binnen de politie en door het openbaar ministerie. Vandaar ook dat, toen in krantebe-richten van zaterdagochtend en zaterdagmiddag een reeks vermoe-dens en beschuldigingen werd aangehaald, de procureur-generaal nog dezelfde dag de rijksrecherche opdracht heeft gegeven, om te beginnen diegenen die als bron werden genoemd te horen met de aanwijzing om de zaken verder te onderzoeken voor zover het horen van die bronnen daartoe aanleiding zou geven. Ik bevestig, mij dunkt ten overvloede, dat niet corruptie of het vermoeden van corruptie aanleiding gaf tot de opheffing van het IRT. Wij hebben dat in onze brief precies omschreven. De aanleiding voor het opheffen van het IRT was dat in de nieuwe verhoudingen aan het bevoegd gezag, de hoofdofficier van justitie en de procureur-generaal, gebleken was dat een methodiek werd toegepast die zij niet voor hun verantwoording konden nemen. Zij hebben dat op 18 november met mij opgenomen. Over de vraag hoe daarmee gehandeld moest worden, zijn in de daarop volgende periode vele gesprekken gevoerd, waaronder een gesprek op 1 december 's middags met de vier hoofdofficieren van justitie en 's avonds met mijn toenmalige collega van Binnenlandse Zaken, de meest betrokken ambtena-ren en de Amsterdamse driehoek. In daarop volgende gesprekken is informatie gegeven aan de andere korpschefs respectievelijk hun plaatsvervangers, de hoofdofficieren van justitie, al waren zij reeds voordien geïnformeerd, en de andere korpsbeheerders, zij het dat die pas later in vergadering bijeen hebben kunnen komen. Er is in de situatie die in de brief omschreven is, mededelmg gedaan aan de pers. Ik]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0062.002">
    <![CDATA[vermeld daarbij dat in het gesprek dat mijn collega van Binnenlandse Zaken, mevrouw Dales, en ik op 1 december hebben gehad, uitdrukke-lijk is gevraagd om voorstellen te doen voor een manier, waarop verder gewerkt zou kunnen worden op het terrein van de interregionale recherche voor de georganiseerde criminaliteit en wel zoveel mogelijk binnen het convenant tussen de betrokken politiekorpsen. Ook daaraan is gewerkt. Mede als gevolg van de verhoudingen, zoals die zich hebben gemanifesteerd, bleek dat geen geringe opgave. Dat neemt echter niet weg dat de procureur-generaal er vertrouwen in heeft dat zeer spoedig een verantwoorde nieuwe opzet voor de interregionale recherche in het ressort Amsterdam zal kunnen worden gevonden.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0062.003">
    <![CDATA[Mevrouw Brouwer (Groen Links): Ter opheldering wil ik nog even het volgende vragen. Is het nu zo dat de aanleiding voor de opheffing is geweest het gebruiken van een bepaalde methode in één zaak? Of was het een methode die zo algemeen werd gebruikt, dat je moest zeggen dat het een werkwijze was en dat daarom het hele team moest worden opgeheven? De vraag is namelijk gesteld of je, als het aan de methode ligt, dan niet een andere methode kunt gebruiken in het plaats van het hele team op te heffen.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0062.004">
    <![CDATA[Minister Hirsch Ballin: Zoals ik net al zei, was de reden voor de opheffing gelegen in de constatering van het bevoegd gezag dat er een methodiek werd gehanteerd die het niet voor zijn verantwoording kon nemen. Die constatering is aan tns voorgelegd, aan de lokale driehoek en aan beide betrokken ministers. Dat gebeurde inderdaad in één geval. De vraag van mevrouw Brouwer of het een methodiek was die verder niet werd gebruikt, moet zo worden beantwoord dat het niet een op zichzelf en in zijn algemeen-heid verkeerde methodiek was, maar dat het ging om de wijze waarop en de context waarin deze hier werd toegepast. Hierbij vestig ik met name de aandacht op het evenredigheids-beginsel dat wij ook in onze brief hebben genoemd, en het vereiste van een strikte controleerbaarheid van de toepassingswijze van de methodiek.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0062.005">
    <![CDATA[Mevrouw Brouwer (Groen Links):]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0062.006">
    <![CDATA[Tja, of dit nu enige helderheid verschaft, is nog maar de vraag.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0062.007">
    <![CDATA[Minister Hirsch Ballin: Voorzitter! Ik kan mij wel voorstellen dat mevrouw Brouwer dat zegt. Ik hoop evenwel dat zij van haar kant wil begrijpen dat ik niet zonder mijn plicht te verzaken in detail kan treden ten aanzien van die methodiek. Wij hebben daarover gesproken met de vaste Commissie voor de inlichtingen-en veiligheidsdiensten, omdat het een methodiek was van de soort die daar bespreking moet krijgen. Uiteraard moet er altijd een vorm worden gevonden, waarin verantwoording kan worden afgelegd. Het is echter uitgesloten om daar in het openbaar in detail over te spreken. Wij hebben in onze brief aangegeven wat de toetsings-criteria waren. Wij hebben dat ook zo zorgvuldig mogelijk gedaan om duidelijk te maken dat wij hier niet lukraak mensen defameren, die tenslotte bezig waren om ernstige criminaliteit te bestrijden, om uitermate moeilijk recherchewerk te doen. Wij willen niemand met deze constatering ten aanzien van de methodiek in diskrediet brengen. Wij hebben ook aangegeven dat het niet gaat om een methodiek die in haar algemeenheid ongeoorloofd is, maar wij hebben wel aangegeven wat de toetsingspunten zijn voor het bevoegd gezag, te weten evenredig-heid, controleerbaarheid en een voortdurende terugkoppeling die uiteraard des te belangrijker is naarmate de methodiek hachelijker is. Toen het bevoegd gezag met klem van argumenten tot de conclusie kwam dat het zo niet verder kon, hebben wij die conclusie aanvaard.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0062.008">
    <![CDATA[Mevrouw Brouwer (Groen Links): Na deze uitleg kan ik alleen maar tot de conclusie komen dat er hier een methode is gebruikt die in ieder geval niet in het openbaar democra-tisch gecontroleerd kan worden. Dat stelt ons dus voor een groot probleem.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0062.009">
    <![CDATA[Minister Hirsch Ballin: De reden waarom ik dit zo naar voren breng, is niet dat de democratische controle wordt geschuwd, maar is gelegen in de aard en het gewicht van de belangen die er in het spel zijn bij dit type recherche-onderzoek.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0062.010">
    <![CDATA[De heer Dijkstal (VVD): Ik begrijp wat de minister zegt over de reden]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0062.011">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0062.012">
    <![CDATA[Opheffing IRT]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0062.013">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0062.014">
    <![CDATA[44-3473]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3474" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0064:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0064:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0064:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0063">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0063.000">
    <![CDATA[Hirsch Ballin]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0063.001">
    <![CDATA[waarom hij de details nu niet kan geven. Ik ga er overigens van uit, dat de methodiek in algemene zin nog aan de orde kan komen als de Kamer naar aanleiding van reeds toege-zegde notities met de minister verder gaat praten over het gebruik van infiltranten en informanten, pseudo-koop etc. op grond van het rapport van de recherche-adviescommissie. Ik zou nu nog slechts de minister het volgende willen vragen. Hij zegt dat de reden voor de ontbinding lag in deze ene methodiek die niet door de beugel kon. Was het de reden of de aanleiding tot ontbinding?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0063.002">
    <![CDATA[Minister Hirsch Ballin: De aanlei-ding was het constateren dat die methodiek werd toegepast. De reden was dat de methodiek werd toegepast in een context waarin niet voldaan was aan de vereisten die het openbaar ministerie heeft gesteld en die ik zoëven heb weergegeven.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0063.003">
    <![CDATA[De heer Kohnstamm (066): Ik vind dat wij de uitleg van de minister van Justitie maar even moeten nemen voor wat die is, omdat wij er nu niet precies de vinger achter kunnen krijgen. Ik accepteer dat. Ondertus-sen moet ik vaststellen dat het een op zichzelf geoorloofde methodiek is, dat die eerder is toegepast en dat die kennelijk ook in deze zaak is toegepast. Dat blijkt ook uit het persbericht van 7 december. Uit de brief die wij gisteren kregen, blijkt dat er een nieuwe operatie aan toegevoegd werd en dat het die nieuwe operatie was die niet aanvaardbaar was, althans zo werd die beoordeeld in een discussie die overigens in het Amsterdamse OM heeft plaatsgevonden. Mijn vraag is nu wat het oordeel van de minister is over het persbericht dat zo ontzet-tend veel kwaad bloed heeft gezet, onder anderen bij Wiarda, aangezien uit dat bericht zou blijken dat onder zijn verantwoordelijkheid gedurende twee jaar een opsporingsmethodiek is gebruikt die kennelijk niet door de beugel kon.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0063.004">
    <![CDATA[Minister Hirsch Ballin: Ik voel mij niet geroepen om over persberichten te gaan spreken alsof ik ze zelf zou hebben geredigeerd of zou hebben moeten redigeren. Waar het op dit moment om gaat, is dat u een preciezer inzicht wilt hebben in de redenen die hebben geleid tot de opheffing van het team dan het]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0063.005">
    <![CDATA[inzicht dat het persbericht verschafte. Vandaar dat wij in onze brief zo diep als te verantwoorden is, op deze zaak zijn ingegaan. Wat betreft de communicatie tussen de betrokkenen -de heer Kohnstamm zegt dat dit zo geredigeerde persbericht aanleiding heeft gegeven tot die reacties bij andere betrokkenen -zou ik willen voorstellen te verwijzen naar het onderzoek dat nog moet plaatsvin-den door degenen die zich gaan bezighouden met de geschiedenis van het IRT. Laat dat maar blijken.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0063.006">
    <![CDATA[De heer Kohnstamm (D66): Op zichzelf zou dat kunnen, maar, met alle respect, ook in dit debat moet vastgesteld worden dat daags na dat persbericht nogal vooraanstaande mensen die mede aan de basis van dat persbericht hebben gestaan, geroepen zijn om voor het hof dingen te verklaren die u hier niet kunt verklaren. U kunt ons geen antwoord geven op die vragen en toch hebben deze mensen naar buiten gebracht dat er gedurende twee jaar sprake was van een opsporingsmethodiek die niet door de beugel kon. Ik denk dat het de minister eigenlijk ook nu al zou passen om er een oordeel over uit te spreken. Ik denk namelijk dat hij hiermee nu in het moeilijke parket terecht is gekomen, dat mevrouw Brouwer, andere sprekers en ik vragen naar de opsporingsmethodiek en dat hij in precies dezelfde situatie komt als Nordholt voor het hof, waarin er feitelijk niet over doorge-praat kan worden.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0063.007">
    <![CDATA[Minister Hirsch Ballin: Mijnheer de voorzitter! Nogmaals, de vaste Commissie voor de inlichtingen-en veiligheidsdiensten is ingelicht over deze methodiek in dit zeer bijzondere recherchewerk. Wat het oproepen van mensen als getuige in een strafzaak betreft, wil ik het volgende opmerken. De heer Kohnstamm is zelf advocaat geweest. Zoals hij weet zijn hiervoor ruime mogelijkheden. Naar ik meen was de motivering van de raadsman van de verdachte in die zaak dat hij wilde vaststellen of het wellicht zo zou kunnen zijn, dat in die strafzaak van die methodiek gebruik was gemaakt.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0063.008">
    <![CDATA[De heer Kohnstamm (D66): Voorzitter! Een laatste opmerking hierover. Ik begrijp gewoon niet waarom de minister van Justitie, die mijn vraag -namelijk of hij een]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0063.009">
    <![CDATA[oordeel kan uitspreken over de inhoud van het persbericht -heel goed begrijpt, deze vraag niet wil beantwoorden. Het antwoord op deze vraag hoort namelijk niet thuis in de vaste Commissie voor de inlichtingen-en veiligheidsdiensten maar in een openbaar debat, waarin de minister van Justitie over een aantal belangrijke punten in de gang van zaken een oordeel mag uitspreken. Er is geen verder onderzoek voor nodig. Het persbe-richt is bekend. De brief van de minister is bekend. De minister wil er alleen geen oordeel over uitspreken en hij zal hier zijn redenen voor hebben.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0063.010">
    <![CDATA[Minister Hirsch Ballin: Ik wil hier inderdaad geen oordeel over geven. Het persbericht is een persbericht van de Amsterdamse driehoek. De Amsterdamse driehoek zag aanleiding tot handeien, versneld handelen, omdat de zaken in een stroomversnelling waren gekomen. Het IRT was inmiddels ingelicht. De Amsterdamse driehoek wilde voorkomen dat de zaak langs andere weg dan een persbericht naar buiten zou komen. Men heeft daarom een persbericht gemaakt dat er zo uitziet als het eruit is komen te zien, zonder een bericht over hoe nu verder te gaan bijvoorbeeld. Dit is op zichzelf een relevante vraag. Het is echter te verklaren uit het feit dat op het moment dat het team was ingelicht, het risico ontstond dat er langs andere weg berichten naar buiten zouden komen en men het persbe-richt eerst op tafel wilde hebben. U kent dit soort situaties. Er dreigt iets langs de verkeerde weg bekend te worden doordat erover gesproken wordt. De verantwoordelijken voelen dan redenen om hierover medede-ling te doen. Dit lijkt mij ook voor de hand liggend. De vraag hoe zich dit verhield tot de mogelijkheden om het persbericht een constructiever invulling te geven, bijvoorbeeld door te zeggen wat er wel zou worden gedaan op het punt van de inter-regionale recherche, liet zich op dat moment nog niet beantwoorden. Ik geloof dat het goed is om dit verder te beoordelen. Ik zal dan uiteraard ook ingaan op alle beoordelings-vragen die door de bewindslieden moeten worden beantwoord op het moment dat we het rapport van de onafhankelijke deskundigen hebben.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0063.011">
    <![CDATA[De heer Schutte (GPV): Voorzitter!]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0063.012">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0063.013">
    <![CDATA[Opheffing IRT]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0063.014">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0063.015">
    <![CDATA[44-3474]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3475" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0065:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0065:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0065:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0064">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0064.000">
    <![CDATA[Hirsch Ballin]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0064.001">
    <![CDATA[Nog even een ander punt. Er was natuurlijk een concrete aanleiding om het besluit te nemen tot opheffing van het team in de bestaande vorm. Is hierbij toen ook de afweging gemaakt of een alternatief zou kunnen zijn: het besluit om tot een nieuwe vorm te komen en in de tussentijd niet reeds definitief tot stilleggen, opheffen van de bestaande vorm te komen vanwege de mogelijke risico's die aan het abrupt beeindigen zonder alternatief verbonden zouden kunnen zijn?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0064.002">
    <![CDATA[Minister Hirsch Ballin: Er is uiteraard ook afgewogen, primair door het bevoegd gezag maar ook in de gesprekken met ons, wat de beste reactie zou zijn, inclusief het alternatief waar de heer Schutte op duidt, namelijk: toch nog maar even doorgaan in afwachting van iets anders. Het oordeel over de situatie die er was ontstaan -ik bedoel de methodiek en de verhoudingen waarin die methodiek zo werd gehanteerd -bracht mee dat de conclusie die de heer Schutte als mogelijkheid suggereert, niet werd getrokken. Het was denkbaar geweest. Zeker. Misschien dat het in andere verhoudingen, als het alleen maar een incidentele gebeurtenis was geweest, voor de hand had gelegen om het te doen, zoals de heer Schutte aangeeft.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0064.003">
    <![CDATA[De heer Schutte (GPV): Maar misschien ook met de afweging van de mogelijkheid dat er risico's verbonden zouden kunnen zijn aan het meteen stoppen met deze vorm?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0064.004">
    <![CDATA[Minister Hirsch Ballin: Ook die afweging is gemaakt ten opzichte van de mogelijkheid -dat is dus het alternatief -van toch nog doorgaan met deze methodiek.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0064.005">
    <![CDATA[De heer Stoffelen (PvdA): Ik heb in mijn zeer korte bijdrage geconsta-teerd dat er volgens de brief binnen de kringen van het openbaar ministerie verschillend wordt geoordeeld over wat ik heb genoemd de grenzen van toelaatbaarheid van opsporingsmethoden. Ik heb een informatieve vraag gesteld over het door de minister van Justitie te voeren beleid om aan die onduide-lijkheid over wat wel en niet mag, een einde te maken. Die vraag wordt nog door u beantwoord? Ik zeg niet dat er enige relatie is met de]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0064.006">
    <![CDATA[discussie die zojuist is gevoerd, maar de beantwoording is niettemin toch interessant.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0064.007">
    <![CDATA[Minister Hirsch Ballin: Mijnheer de voorzitter! Ook op die vraag zal ik graag ingaan. Tot zover de aanlei-ding en de reden voor het opheffen van het team en voor het onmiddel-lijk in gang zetten van het werk dat de procureur-generaal onder handen heeft genomen met de zes betrokken hoofdofficieren c.q. fungerende hoofdofficieren van justitie en de zes betrokken korpschefs om te komen tot een nieuwe opzet voor het functioneren van de interregionale recherche. Mijnheer de voorzitter! Ik ben impliciet al ingegaan op de vraag waarom is gekozen voor teams die tussen verschillende regio's tot stand komen en waarom er niet is gekozen voor een landelijk team. Wij hebben daarover uit en te na gediscussieerd bij de totstandkoming van het nieuwe politiebestel. Het was een bewuste keuze, voorgesteld door mijn collega van Binnenlandse Zaken en mij en door uw Kamer onder-steund, om niet de weg in te slaan van landelijke teams, aangehaakt bij het Korps landelijke politiediensten, maar om te komen tot teams die uit de regio's komen. Uiteraard zitten er aan alle oplossingen voor-en nadelen. Het voordeel dat zoëven ook werd onderstreept, is de nauwere aansluiting bij het gewone recherchewerk in de regio. Vandaar dat voor die lijn is gekozen. Ik zeg niet dat dit de weg van de minste weerstand is. Natuurlijk kun je de gedachte hebben dat het eenvoudi-ger is om vanuit een centraal punt, beheerd van rijkswege in het kader van het Korps landelijke politiedien-sten, teams in te richten. Als vorm kan dat eenvoudiger zijn. Onze keuze brengt mee dat er inderdaad nogal enig overleg nodig is met degenen die daarvoor verantwoordelijkheid dragen bij de betrokken politie-korpsen. Wanneer de indruk wordt gewekt dat het enige team dat er was, is opgeblazen, is dat een misverstand. Er is besloten om in verschillende delen van het land zulke teams te vormen. Het team in het ressort Amsterdam was heel bijzonder, omdat er sprake was van een overgangssituatie van het oude naar het nieuwe politiebestel. Voor de andere teams -ik aarzel of ik de Kamer daarover op dit moment in]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0064.008">
    <![CDATA[detail moet informeren -geldt dat het opbouwwerk per regio enigszins verschillend is, maar in ieder geval zeer vergevorderd. Het heeft langer geduurd dan onze bedoeling was. De verklaring daarvoor is gelegen in de veelheid van actoren, hetgeen ons echter niet brengt tot de conclusie dat de gemaakte keuze verkeerd was. Die afweging is gemotiveerd in overleg met de Kamer gemaakt. Voorzitter! Mevrouw Brouwer heeft gevraagd hoe het nu zit met het voorkomen van het tegen elkaar ingaan -sommigen hebben gezegd: met elkaar op de vuist gaan -door chefs en andere verantwoordelijken van politiekorpsen. Mevrouw Brouwer sprak zelfs over scheldpar-tijen. Even de kwalificaties die daaraan zijn gegeven en de beeldspraak die daarover is geuit daargelaten, is het ook voor ons overduidelijk dat dit zo niet mag. Wij moeten ons als bewindslieden van Binnenlandse Zaken en van Justitie niet de rol aanmeten van korps-beheerders. De korpsbeheerders hebben uitdrukkelijk in het nieuwe politiebestel de taak gekregen om de bedoelde rol ten aanzien van alle politieambtenaren in hun regio te vervullen. De korpsbeheerders hebben die rol ook ten aanzien van de hoogste politieambtenaren in hun regio, de korpschefs. Wij gaan niet naar aanleiding van deze onverkwik-kelijke geschiedenis het principe onderuithalen van het nieuwe politiebestel en ons de rollen aanmeten van de korpsbeheerders zelf. Wij hebben wel besloten om naar aanleiding van hetgeen is voorgevallen, voortdurend contact te onderhouden met de betrokken verantwoordelijken, de korps-beheerder van Utrecht en de waarnemend burgemeester van Amsterdam. Die contacten zijn deze week voortdurend onderhouden. Daaruit is duidelijk geworden, dat dezen zeer binnenkort met de beide betrokken korpschefs gezamenlijk zullen spreken. Zo hoort het ook. Bij het plaatselijk bevoegd gezag en de plaatselijke beheers-verantwoordelijken ligt de eerste verantwoordelijkheid. Daarenboven zullen mijn collega van Binnenlandse Zaken en ik binnenkort een gesprek met de beide korpschefs hebben. De afspraak daarvoor ligt reeds vast in de vier agenda's.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0064.009">
    <![CDATA[De heer Dijkstal (VVD): Ik krijg langzamerhand het gevoel dat de]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0064.010">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0064.011">
    <![CDATA[Opheffing IRT]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0064.012">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0064.013">
    <![CDATA[44-3475]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3476" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0066:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0066:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0066:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0065">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0065.000">
    <![CDATA[Hirsch Ballin]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0065.001">
    <![CDATA[minister wel wil uitspreken wie er allemaal in het proces, nu en in de toekomst, taken en verantwoordelijk-heden hebben, maar dat hij de vraag wat de verantwoordelijkheid van de minister is elke keer listig weet te ontduiken. Als het gaat om de gehanteerde methodiek waarover in het interruptiedebat van zojuist is gesproken, krijgen wij volgens mij als antwoord dat de driehoek daar uitemdelijk de verantwoordelijkheid voor draagt. Verder horen wij er niks meer over. Antwoorden kunnen niet worden gegeven. In de nieuwe politiestructuur zijn het de korps-beheerders die prachtige verant-woordelijkheden krijgen. Wat is nu de formele positie van de minister van Justitie en dus van het openbaar ministerie bij dit soort zaken, bij interregionale opsporingsteams met name ter strafrechtelijke handhaving der rechtsorde? Is hij niet ten volle verantwoordelijk voor deze teams? Is hij inzake deze strafrechtelijke kant niet ten volle verantwoordelijk voor de gehanteerde opsporingsmethode?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0065.002">
    <![CDATA[Minister Hirsch Ballin: Ik meen dat de heer Dijkstal een iets te kort geheugen heeft ten aanzien van wat ik heb gezegd. Ik ben begonnen met aan te geven, hoe ik mijn verant-woordelijkheid heb opgevat ten aanzien van het IRT. Ik heb aangege-ven wat mijn collega van Binnen-landse Zaken en ik hebben gedaan inzake het oprichten van IRT's. Dat zijn dingen waarvoor wij ons ten volle verantwoordelijk houden. Daarover hebben wij trouwens ook al eerder met de Kamer gesproken. De verantwoordelijkheid voor de toepassing van de methodiek in het recherchewerk is een justitiele. Het openbaar ministerie is dus het bevoegd gezag en de politieke verantwoordelijkheid voor het functioneren van het openbaar ministerie ligt bij de minister van Justitie. De hoofdofficier van justitie en de procureur-generaal hebben zich dan ook onverwijld nadat hun gebleken was van deze methodiek in een zo complexe situatie die zij niet voor hun verantwoording konden nemen, tot mij gewend. Dat was op 18 november. Ik heb dat in de brief aangegeven. Ik heb hun oordeel over de noodzaak tot het beëindigen van die methodiek voor mijn verantwoor-ding genomen. Mijnheer de voorzitter! De heer Dijkstal heeft verder gevraagd naar]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0065.003">
    <![CDATA[de leiding van het rijksrecherche-onderzoek. Daarin is de procureur-generaal, die hiervoor verantwoorde-lijk is en de leiding daarover heeft, niet zelf partij. Als het aandeel van de procureur-generaal, uiteraard naast het aandeel van anderen in het functioneren van het IRT aan de orde komt, schakelen wij de onafhanke-lijke commissie van deskundigen in. Hoe zal het nu gaan met die onafhankelijke commissie van deskundigen?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0065.004">
    <![CDATA[De heer Dijkstal (VVD): Even voor de zekerheid: de procureur-generaal die, zoals ik vermoedde, verantwoor-delijk was voor het IRT, is de procureur-generaal die verantwoor-delijk is voor het tweede rijksrecherche-onderzoek naar de corruptie binnen datzelfde team.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0065.005">
    <![CDATA[Minister Hirsch Ballin: Het rijksrecherche-onderzoek heeft betrekking op politieambtenaren ten aanzien van wie vermoedens of beschuldigingen zijn geuit inzake corruptie of lekken. Daarin is de procureur-generaal uiteraard geen voorwerp van onderzoek.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0065.006">
    <![CDATA[De heer Dijkstal (VVD): Neen, dat had ik begrepen. Het spijt mij dat ik die indruk bij de minister gewekt heb. Uit de publiciteit begrijp ik, ook uit uitlatingen van de minister in de publiciteit, dat de vraag aan de orde is of in het Amsterdamse politie-korps, bijvoorbeeld op beschuldigm-gen van de heer Wiarda, er nog rneer corruptie en lekken hebben plaatsgevonden, bijvoorbeeld in de top van het Amsterdamse politie-korps. Het is zeer terecht dat die mogelijkheid wordt onderzocht door de rijksrecherche. Uit de kranten heb ik begrepen dat in ieder geval de heer Wiarda, de heer Van Duijn en de heer Kruizinga worden onder-vraagd. Dat is allemaal zeer terecht. Dat onderzoek betreft het functione-ren van het IRT. Daarover gaat het vandaag, zoals de minister zich waarschijnlijk wel herinnert. Mijn vraag is of het verstandig is dat de procureur-generaal die verantwoor-delijk is voor dat team dezelfde is die verantwoordelijk is voor het onderzoek van de rijksrecherche.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0065.007">
    <![CDATA[Minister Hirsch Ballin: Wij moeten de dingen toch even goed uit elkaar houden. Als het gaat om het onderzoek naar beschuldigingen en]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0065.008">
    <![CDATA[verdenkingen die geuit zijn aan het adres van politieambtenaren, waarbij ik trouwens aanteken dat ons geen aanwijzingen hebben bereikt over verdenkingen over de top, hoewel daarover wordt geschreven in kranteberichten, moeten deze volgens de procureur-generaal worden onderzocht. Dat onderzoek begint uiteraard met het horen van degenen aan wie de beschuldigingen worden toegeschreven. Het gaat dus niet om het onderzoek naar het functioneren van het IRT, maar om onderzoek naar onoirbaar gedrag van politieambtenaren. Als het gaat om het functioneren van het IRT wordt daarnaast door onafhankelijke mensen en dus niet onder verantwoordelijkheid van de procureur-generaal onderzoek gedaan. Op die manier is rekening gehouden met het verschil in verantwoordelijkheden en zijn verschillende onderzoekskaders gecreëerd. De heer Kohnstamm heeft nog een vraag gesteld over het openbaar ministerie in het ressort Amsterdam. Het openbaar mmistene heeft in de vergadering van het ressort gediscussieerd over de wijze waarop met het incident moest worden omgegaan. De ressortsvergadering heeft zich ook met de methodiek beziggehouden. De vraag of ten aanzien van toelaatbare recherche-methodieken en de grenzen daarvan deze Kamer nader zal worden geïnformeerd, kan ik met ja beantwoorden. Het onderzoek van de rijks-recherche genoemd in 1.4 is ongeveer twee weken geleden gestart. Ik meen dat ik dat al heb vermeld. De gang van zaken bij het onderzoek door onafhankelijke deskundigen is als volgt. Wij zullen op heel korte termijn die commissie instellen. Wij zijn al in gesprek met personen die daarvan deel zouden kunnen uitmaken. Het is onze bedoeling om dat binnen enkele dagen echt rond te hebben. Wij willen hun vragen binnen de kortst mogelijke termijn dat onderzoek uit te voeren. De inschatting is dat dit onmogelijk op een kortere termijn kan dan zes weken. Wij zullen dat uiteraard nog eens met degenen die het onderzoek moeten uitvoeren, doorspreken. Op grond van de analyses die gemaakt zijn van hetgeen er te doen staat, zouden wij aan de kwaliteit van het onderzoek te]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0065.009">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0065.010">
    <![CDATA[Opheffing IRT]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0065.011">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0065.012">
    <![CDATA[44-3476]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3477" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0067:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0067:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0067:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0066">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0066.000">
    <![CDATA[Hirsch Ballin]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0066.001">
    <![CDATA[kort doen als wij de commissie als opdracht zouden meegeven om dat op een kortere termijn te doen. Dat zou zelfs risico's kunnen opleveren voor de beschikbaarheid van mensen. Je moet deze mensen een belangrijke en redelijk zware opdracht geven en vragen, het werk snel te doen. Je kunt hun echter geen onmogelijke opdracht geven.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0066.002">
    <![CDATA[De heer Kohnstamm (D66): Voorzitter! Ik betreur dat ten zeerste. Als ik goed heb geluisterd naar de eerste termijnen wordt er duidelijk aandrang op de ministers uitgeoe-fend om ervoor te zorgen dat dit onderzoek zo snel mogelijk gaat. Dat heeft te maken met het belang dat de minister van Justitie zelf verwoordde. De suggesties over van alles en nog wat dienen zo kort mogelijk rond te zingen. Dat moet snel afgelopen zijn. Er moeten beslissingen worden genomen. Ik vermag eerlijk gezegd niet in te zien op basis van de gegevens die de minister van Justitie ons heeft verstrekt en die via de pers tot ons zijn gekomen, dat ten aanzien van de bestuurlijk-politieke vragen en het strafvorderlijk gezag dat in zijn geheel in het geding is, niet echt binnen een paar weken een resultaat te verwachten is. Ik begrijp ook niet helemaal waarom er een week voorbij moet gaan voordat er mensen gevonden kunnen worden die deze klus kunnen klaren. Het lijkt mij dat er voor eind februari aan ons gerapporteerd zou moeten worden, omdat de zaak anders ontzettend lang blijft "zieken".]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0066.003">
    <![CDATA[Minister Hirsch Ballin Voorzitter! De heer Kohnstamm heeft op allerlei beleidsterreinen die zijn belangstel-ling genieten, al vaker meegemaakt dat er commissies werden ingesteld. Ik denk niet dat hij daaraan het gevoel kan hebben overgehouden dat zes weken een erg lange termijn zou zijn. Integendeel, het is een ongewoon snelle werkwijze. Wij hebben die ook geanalyseerd en wij hebben er geen gras over laten groeien. Wij zijn onmiddellijk met elkaar en met onze medewerkers gaan praten om de geschikte mensen te vinden. Het instellings-besluit is inmiddels in concept aan ons voorgelegd en de commissie zal er binnen één of twee dagen zijn. De normale manier van werken is dus in dit geval al tot het uiterste versneld. En daarnaast is er het onderzoek van]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0066.004">
    <![CDATA[de rijksrecherche, waartoe de procureur-generaal nog op de middag van het verschijnen van de berichten in NRC Handelsblad opdracht heeft gegeven. Hij heeft ook aangegeven dat hij nog deze week de eerste berichten wenst te ontvangen. En zodra er tussentijds iets is mede te delen, zullen wij dat doen. Uiteraard laten wij de onzekerheid geen dag langer bestaan dan nodig is.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0066.005">
    <![CDATA[De heer Kohnstamm (D66): Voorzitter! Ik wil niet overdrijven en ik zal dan ook niet zeggen dat het land in brand staat, maar er is wel iets heel ernstigs aan de hand. ledereen is er vreselijk ongerust over, er staan carrières op het spel en er zijn namen genoemd. Dan moet het toch mogelijk zijn om desnoods met een groter aantal mensen en heel lang doorwerken -dag en nacht -binnen vier weken een bepaald resultaat te bereiken?]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0066.006">
    <![CDATA[Minister Hirsch Ballin: Voorzitter! Ik wijs de heer Kohnstamm erop dat wij onmiddelüjk actie hebben ondernomen. Al in het afgelopen weekend zijn er een heleboel contacten en gesprekken geweest naar aanleiding van deze berichten en beschuldigingen. Verder hebben wij uiteraard de hoogste prioriteit gegeven aan het opstellen van een brief aan de Kamer op basis van zorgvuldige navraag, in het bijzonder bij de procureur-generaal en de onder zijn verantwoordelijkheid werkzame officieren van justitie. Bovendien zal de commissie nog deze week worden ingesteld. Uiteraard zullen wij met de leden daarvan nagaan of er mogelijkheden tot versnelling zijn. Wij hebben die vraag ook al aan ons zelf en onze medewerkers gesteld. Voor een gedegen onderzoek, niet alleen naar de formele structuren, maar ook naar het functioneren van deze complexe organisatie, moet de commissie de gelegenheid krijgen om met de betrokkenen te spreken, stukken te raadplegen, te beoordelen, met elkaar te bespreken en daaraan conclusies te verbinden. Maar wij zullen ook met degenen die wij aanzoeken, nog eens doornemen hoe de zaak zo snel mogelijk zou kunnen worden afgewikkeld. Ik geef nu onze inschatting en die van vakkundige adviseurs. Mocht het anders blijken te kunnen, dan is dat ook ons natuurlijk veel liever.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0066.007">
    <![CDATA[Mevrouw Brouwer (Groen Links): Voorzitter! Ik heb in eerste termijn geconstateerd dat er wordt voorge-steld, de leden van de commissie te werven uit de sectoren bestuur, politie en justitie. Ik heb erop aangedrongen, eens te overwegen om er ook anderen bij te betrekken, bijvoorbeeld uit de wetenschap, omdat ik het van beiang vind om er ook mensen van buiten de drie aangegeven sectoren bij te betrekken die gespecialiseerd zijn in het onderzoeken van corruptie. Ik geef dit de ministers graag nog eens in overweging.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0066.008">
    <![CDATA[Minister Hirsch Ballin: Voorzitter! Er moet hierbij natuurlijk het goede evenwicht gevonden worden tussen betrokkenheid bij de problematiek en afstand van wat er gaande was. Ik denk dat er met de personen met wie wij contact hebben opgenomen, aan dat vereiste wordt voldaan. Onze intentie verschilt dus niet van die van mevrouw Brouwer, maar ik zou toch even willen afwachten tot de gesprekken die met degenen die wij in gedachten hebben, zijn afgerond alvorens hier nog heel specifiek op in te gaan.]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0066.009">
    <![CDATA[Minister Van Thijn: Mijnheer de voorzitter! Gelukkig is dit al mijn tweede debat met de Kamer deze week, want ik kan mij een leuker debuut voorstellen dan een debat over dit onderwerp. Dat leuke debuut is dus al geweest, namelijk gistera-vond over de grondwetsherziening. Het is natuurlijk uiterst bizar dat drie dagen na mijn vertrek uit Amsterdam om deze functie te aanvaarden een politierel uitbreekt van een omvang en een onverkwik-kelijkheid zoals ik in mijn ambtsperi-ode van tienenhalf jaar niet heb meegemaakt. Domme pech, zegt de heer Kohnstamm. Ik houd niet van de woorden "dom" en "pech", maar vervelend is het wel. Dat verklaart misschien mijn eerste reactie -daar heeft de heer Kohnstamm naar gevraagd -op de publikaties in het jongste weekend. Ik ben geen robot. Men zal er begrip voor hebben dat deze zaak mij niet in de kouwe kleren -zo heet het, geloof ik -is gaan zitten. Tienenhalf jaar lang heb ik in Amsterdam lief en leed gedeeld met de politie, van hoog tot laag, van krakersrel tot Bijlmerramp, van openbare orde tot criminaliteits-]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0066.010">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0066.011">
    <![CDATA[Opheffing IRT]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0066.012">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0066.013">
    <![CDATA[44-3477]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3478" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0068:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0068:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0068:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0067">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0067.000">
    <![CDATA[Van Thijn]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0067.001">
    <![CDATA[bestrijding, van wijkteam tot recherche, van Warmoesstraat tot Mercatorplein. Men kan en mag van mij niet verwachten dat ik in mijn nieuwe functie de pagina's van dat spanningsvolle boek omsla alsof ze nooit geschreven zijn. In mijn vorige functie heb ik altijd, bittere uitzonde-ringen daargelaten, achter mijn mensen gestaan. Dat zal zo blijven. Ik kan beloven dat ik het mgebakken basisvertrouwen in dienders die voor ons de kastanjes uit het vuur moeten halen, zal uitstrekken tot de hele Nederlandse politie, inclusief de korpschefs. Uitgangspunt was en blijft voor mij, ook in deze nieuwe functie -wat dat betreft treed ik in de voetsporen en het beleid van mijn voorgangster -de integriteit van het bestuur, inclusief de politie, maar niet alleen inclusief de politie. Naar mijn opvatting, toen en nu, heeft de politie op het punt van de integriteit van het bestuur ook een voorbeeld-functie. Integriteit en basis-vertrouwen, die begrippen staan voorop. Maar zij hebben onvermijde-lijk ook een andere kant. Wie dat basisvertrouwen beschaamt, dient genadeloos en zonder begrip, laat staan protectie, buiten functie te worden gesteld. Corruptie dient hard te worden bestreden. Door de heer Van der Heijden is op dat punt gezegd dat de rotte appels dienen te worden verwijderd. Ik heb kennis genomen van de diverse afspraken -ik acht het nu niet het moment om daar heel diep op in te gaan -die er tussen mijn voorgangster en de Kamer op dat punt zijn gemaakt. U kunt van mij verwachten dat ik die afspraken zal uitvoeren en implementeren. Maar ik wijs erop dat corruptie ook nu al in verschillende korpsen -er is er een ter sprake gekomen in de brief -keihard wordt aangepakt. Zo hard, dat de heer Kruizinga, voorzitter van de politievakorganisatie ACP, op 2 augustus 1993 in de Volkskrant en een aantal andere kranten als zijn mening geeft dat de korpsbeheerders en de korpschefs in dit land veel te hard van stapel lopen, dat agenten veel te snel buiten functie worden gesteld en dat dit het gevolg is van machogedrag van de leiding. Het is ook nooit goed. Ik zal op dit punt het beleid van mevrouw Dales samen met de collega van Justitie voortzet-ten en waar mogelijk ook in deze zaak intensiveren. De heer Stoffelen heeft de wens uitgesproken dat in de onderzoeken]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0067.002">
    <![CDATA[van de rijksrecherche en het onderzoek van de onafhankelijke commissie de onderste steen boven komt en dat er niets in de doofpot verdwijnt; ook anderen hebben deze wens uitgesproken. Er mag -dat is ook mijn stellige mening -niets, maar dan ook niets, in de doofpot verdwijnen. Het gaat om de reputatie van het gezagsapparaat in zijn totaliteit. Dit is ermee gediend dat, als er geruchten zijn, als er vermoe-dens zijn, als er aanwijzingen zijn en als er feiten zijn, dan ook de onderste steen boven komt. Op deze wijze kan het in werking stellen van het zelfreinigend vermogen van het gezagsapparaat in dit land -een apparaat waar wij allemaal zo van afhankelijk zijn, om de veiligheid van de burgers te kunnen garanderen of althans hun veiligheidsgevoel te verbeteren -voortvarend en met de grootst mogelijke openheid ter hand worden genomen. Maar zolang er geen sprake is van concrete bewijzen, blijf ik ervan uitgaan -de bewijzen tegen wat ik nu ga zeggen, zullen er ook nooit komen -dat de over-overgrote meerderheid van de dienders in dit land, van hoog tot laag en ook in Amsterdam -ik doel op het gezagsapparaat, op de mensen die concreet voor de veiligheid moeten zorgen -, ons vertrouwen verdienen en daar ook recht op hebben. Ik meen dat alle sprekers dit hebben onderstreept en ik zou het als minister van Binnenlandse Zaken ook over willen nemen. Het mag niet zo zijn -vandaar dat wij zo voortvarend mogelijk met elkaar deze zaak moeten klaren -dat de politie in dit land of in delen daarvan straffeloos gestigmatiseerd wordt of in een kwade reuk wordt gesteld Integriteit en vertrouwen -en wie dat beschaamt, gaat de laan uit. Dat was mijn grondhouding in een vorige functie en dat zal ook mijn grondhouding zijn als minister. Mijn verantwoordelijkheid is een andere, maar mijn instelling niet. In deze affaire is er zelfs sprake van continuïteit van bestuur en beleid, van continuïteit van nauwe samen-werking, hoe vreemd dit ook klinkt. Uit de brief en uit hetgeen de minister van Justitie zojuist heeft onderstreept, blijkt dat de beslissing om het IRT op te heffen, een beslissing die zoveel stof heeft doen opwaaien, is genomen in overeen-stemming tussen de leden van de driehoek van Amsterdam. Het IRT]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0067.003">
    <![CDATA[bestond op basis van een convenant en de driehoek opereerde namens de regio, dat wil zeggen namens alle korpsen die daarbij waren betrokken. Mijn collega van Justitie en ik waren het eens en zijn het in deze nieuwe combinatie nog steeds eens, ook over de aanleiding om tot opheffing van het team over te gaan. Ik ga daar niet verder op in. De minister van Justitie is onder de bestaande omstandigheden zo helder mogelijk daarover geweest. De heer Kohnstamm heeft gevraagd hoe ik nu zelf mijn positie zie. Als minister moet ik straks een oordeel vellen over de rapportage van de onafhankelijke commissie, die weer een oordeel zal vellen over de manier waarop ik in een vorige functie in de driehoek van Amster-dam en als korpsbeheerder heb gefunctioneerd. Word ik geen rechter in eigen zaak? Ik zie dat gevaar niet zo en wel om de volgende reden. In de eerste plaats voeren wij een gezamenlijk beleid ter zake en leggen daar in het openbaar verantwoording voor af. In de tweede plaats zullen wij conclu-sies moeten trekken uit de resultaten van een onafhankelijk onderzoek. Op het verloop daarvan hebben wij uiteraard geen invloed. Mocht ik neigingen vertonen om onvoldoende objectief te zijn, dan is er de Kamer om mij ter verantwoording te roepen en desnoods korte metten met mij te maken. Daarbij kan zij de minister van Binnenlandse Zaken ook te allen tijde ter verantwoording roepen over misdragingen of verkeerde beslissin-gen van welke burgemeester dan ook in dit land, zoals zij weet. Volgens mij loopt daarom staatsrech-telijk de verantwoordelijkheidscirkel volledig rond, ook al is het in de persoon gezien een eigenaardige situatie. De vertrouwensregel is u allen bekend! Het is te betreuren, dat de beslissing om het IRT op te heffen tot zoveel tumult aanleiding heeft gegeven. Het is zeker te betreuren, dat in de afgelopen dagen hoge gezagsdragers, korpschefs, in het publiek met elkaar in een soort hanengevecht zijn geraakt. Het is een grootschalig media-optreden. De vraag is gesteld wie nu verantwoor-delijk is voor het doen en laten van een korpschef. Dat kan ik wel zeggen: dat zijn de korpsbeheerders en het openbaar ministerie. Dat zijn de beide bazen. Maar dat wist u ook al. Hoe functioneert dat nu in de]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0067.004">
    <![CDATA[Tweede Kamer]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0067.005">
    <![CDATA[Opheffing IRT]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0067.006">
    <![CDATA[27 januari 1994 TK44]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0067.007">
    <![CDATA[44-3478]]>
   </p>
  </page>
  <page originalpagenr="3479" fulltextref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0069:OCR" imageref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0069:image" wordcoordinatesref="http://resolver.kb.nl/resolve?urn=sgd:mpeg21:19931994:0001126:0069:wordPositions" docno="nl.199319940001126-proc.0068">
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0068.000">
    <![CDATA[Van Thijn]]>
   </p>
   <p docno="nl.199319940001126-proc.0068.001">
    <![CDATA[praktijk? Dat weet u niet, anders had u die vraag niet gesteld! Het is zo, dat de relatie in het bijzonder tussen een korpschef en een burgemeester, zijnde korpsbeheerder in het nieuwe politiebestel, er een dient te zijn van vertrouwen. De burgemeester is verantwoordelijk. Maar als er geen vertrouwen is, is er geen relatie. Daar zit niets tussen. Ik ben zelf opgegroeid in de jaren zestig toen een burgemeester en een hoofdcom-missaris van politie vechtend over straat rolden. U weet, wat daarvan het gevolg is geweest. Zij moesten beiden het veld ruimen. Het is niet zo erg als er koppen rollen. Het is wel erg wanneer gezagsdragers in een driehoek gezamenlijk vechtend over straat rollen. Dat is heel schadelijk voor politie, justitie en zeer demotiverend voor de mensen die het werk moeten doen. Te allen tijde -en dat vertrouwen heb ik in de korpsbeheerders in dit land -zal men moeten streven naar een volmaakte vertrouwensrelatie. Nu is het niet zo'n ernstige situatie vind ik persoonlijk, maar ik weet dat de heer Van der Heijden daar iets anders tegenaan kijkt, als korpschefs gezamenlijk, vanuit hun signaalfunc-tie, zich wat kritisch uitlaten over de aandacht van het politieke bedrijf voor het politiebedrijf in dit land. Daaraan zijn wij met zijn allen gewend geraakt. Het is echter een andere situatie -en daarover spreken wij nu -als korpschefs elkaar publiekelijk in de haren vliegen. Dat is ook niet te dulden. Daaraan zal een eind moeten komen. Ik heb ook sterke aanwijzingen dat wij het ergste gehad hebben. Ik denk dat korpschefs wat dat betreft ook een voorbeeldfunctie hebben. In elk draaiboek voor de ME -en er zijn er tientallen door mijn vingers gegaan de afgelopen jaren -staat als richtlijn dat politiemensen onder alle omstandigheden moeten beschikken over zelfbeheersing en dat geldt hier in het bijzonder. Mijn collega van Justitie heeft met mijn volledige instemming zojuist meegedeeld, op welke wijze wij, vooruitlopend op de resultaten van het onderzoek, ons zullen beijveren -met alle vertrou-wen in de korpsbeheerders van dit moment -om aan dit pu
